Boekestijn en De Wijk

00:03 BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. 00:09 Hugo Rijtsma. Woensdag 1 juli. Welkom bij Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Vanochtend is brand gemeld op een terrein van een oliemaatschappij... van Rosneft in Tula nadat luchtalarm was afgegaan. Dus dat zal wel mis zijn. In Kurgan heb je het over West-Siberië. 2000 kilometer van Oekraïne. 00:29 is ook iets geraakt. Ook daar nog niet helemaal duidelijk. In bezet Donetsk zijn tientallen vrachtwagens uitgebrand... na drone-afvallen op twee parkeerplaatsen. En op de Krim zijn bij een luchtwachtbasis... de hangars van gevechtsvliegtuigen geraakt. Oekraïne denkt één, misschien zelfs wel twee... gevechtsvliegtuigen daarbij te hebben getroffen. De olieraffinaderij van Oefa werd alweer... Tweede keer recent. 1300 kilometer van Oekraïne. Een satellietcommunicatiecentrum in de regio Moskou. Ook voor de tweede keer. Ik zag beeld daar vandaan. 01:00 Dat zag er niet zo best uit daar. En een onderzoeksinstituut in Penza. 600 kilometer van het front. Naar het noordoosten in Rusland. Waar onderdelen voor raketten en gevechtsvliegtuigen worden gemaakt. Satellietbeeld van de eerdere aanval op die wapenfabriek in Volgograd. Laat echt een enorme ravage daar zien. Dit is overigens een duidelijke trend. Naast die raffinaderijen ook wapenfabrieken te raken. Want die raketfabrieken zijn makkelijker te raken dan de raketten. Met het gebrek aan afweergeschut dat Oekraïne heeft. 01:33 Afgelopen maand zijn 12 raffinaderijen en 8 wapenfabrieken getroffen. Door Russische aanvallen met zweefbommen op Saporizhia zijn 2 doden en 15 gewonden gemeld. In de Nipropetrovsk zijn 5 benzinestations geraakt. Ook dat is Een beetje een ding van de laatste tijd. En ik zag verschillende uitspraken van Oleksandr Sierski... de hoogste commandant van het Oekraïnse leger... volgens mij uit twee verschillende interviews afkomstig. Hij zei dat Oekraïne 670 vierkante kilometer heeft bevrijd... sinds het begin van het jaar. Dat Oekraïne nu bijna de helft van de offensieve acties... aan het front voor zijn rekening neemt. 02:07 Hij noemt het nog te vroeg om te spreken van een keerpunt in de oorlog... Elders zei hij ook, mogelijk een nieuw offensief in het noorden van Rusland. De voorbereidingen daarvoor te zien vanuit Bryansk richting de regio Tsjernihiv. Dat ligt rechtsboven Kiev. Rob is er meteen bij, zit niet in een bunker. Alhoewel het er zo uitziet en ook een beetje zo klinkt. 02:35 Ik zit in Ex-en-Provence. Ik moest straks wat doen tijdens een conferentie... een economische jaarlijkse conferentie in Ex van Sciences Po. Dat is een universiteit. Ik weet al helemaal niet wat er gaat gebeuren. Kan ik misschien voor de uitzending van Vrijdag iets over vertellen. Het is wel interessant wat je zei over wat er in het noorden op dit ogenblik gebeurt. Je ziet dat de Russen op dit ogenblik met name in het noorden proberen om de Russen te binden... zodat ze vanuit het noorden grote aanvallen kunnen gaan uitvoeren. 03:10 Dat lukt niet heel erg goed, moet je zeggen. En tegelijkertijd moet je ook constateren dat Poetin enorm... 03:18 ...claims neerlegt... ...die helemaal nergens op slaan. Zelfs de mailbloggers die zeggen nu van... ...ja, dit klopt helemaal niet. Dus Poetin die heeft op een gegeven moment gezegd... ...ja, de Russische Troepen die staan... ...op 2,5 kilometer afstand van Koep Jansk... ...dat is helemaal in de doorde... Daarvan zeggen de mailbloggers, dat klopt absoluut niet. Daar staan ze helemaal niet. Dus die Poetin probeert, dat heeft hij ook in een groot interview gedaan... met een pro-Kremlin-journalist. Voor mij 28 juni, dus een paar dagen geleden is dat gebeurd. 03:50 Heeft hij dus geprobeerd om toch de boel een beetje in zijn richting te keren. Dat hij zegt van nou, het valt allemaal wel mee wat er gebeurt... en het gaat eigenlijk allemaal wel best goed. En dat wordt gewoon nu gelogen strafd door die... door die mailbloggers. Als je kijkt wat er dan gaat gebeuren... dus Rusland vecht heel hard in het noorden... in de richting van Kharkiv stad. En het lijkt erop dat ze daar proberen... om uiteindelijke doorbraken te forceren... 04:20 En dat zie je dus ook feitelijk wat er gebeurt in de buurt van de Belkorot Oblast. Dan gaan de aanvallen van Oekraïne weer door om ervoor te zorgen dat die doorbraken niet kunnen worden gesteld. worden uitgevoerd. Kupiansk, Idemdito, grote problemen voor de Russen. Ze komen de onskilde rivier niet over. Eigenlijk moet je constateren dat het aantal slachtoffers... dat er valt echt gigantisch is. 04:51 Kramatorsk infiltratieoperatie, eigenlijk alle Russen worden daar gedood. Pokrovsk, precies hetzelfde. Daar kan ook geen pansie meer worden gebruikt. Omdat echt alles wat zichtbaar is, dat wordt... Ja, dat wordt kapot gemaakt. Maar je bent verstrekt met Eens met Sierski... dat het echt de voer is om te juichen. Dat doen we in Nederland vrij snel. Maar als je gewoon kijkt wat er dus echt aan de hand is... ja, dan is het een beeld gemengd. Ik denk inderdaad dat het zo is... 05:20 50% van alle operaties het tactische initiatief bij Oekraïne is. Maar dat betekent dus 50% niet. Dus dat betekent dat in die zin, het is toch voetbaltijd, is stand 1-1. En je wil natuurlijk wel laten dat er 2-1 wordt. Omdat je daarmee dus die Russen veel verder in het defensief moet kunnen drijven. Eigenlijk langs het hele front. Dat gebeurt nog niet. 05:45 Niet alleen de mailbloggers. Ik zag dat Zelensky ook een beetje grapjes had te maken... over Poetin met zijn deadlines en zijn opschepperij. 05:52 Ja, dat is wel heel grappig. Dat doet hij ook met een beetje tong en cheek. Brengt hij dat dus. Dus Kremlin heeft zijn geheime dienst ontdekt. Hij heeft dus 15 keer deadlines vooruit moeten zetten... om de oostelijke Donbass te pakken de afgelopen vier jaar... En dat geldt ook over vijftien deadlines... bij Donetsk, Lugansk, Dobaz en Saporitsja en Gerson. Met heel veel plezier zegt hij dat natuurlijk. 06:25 En nog even een ding, Rob. Weet je nog, dat even speelde Wit-Rusland een rol. En toen lazen we dus dat de radarstations... had Wit-Rusland uitgezegd. En nu zegt Siski zelf ook, wij geloven niet... dat er nog een aanval vanuit Wit-Rusland is te verwachten... van de Russen via Wit-Rusland. Maar precies zoals Hugo ook zei... dat moet dan die oostelijke route zijn, via Bryansk. Daar zijn ze wel bang voor. Ja, daar zijn ze inderdaad bang voor. 06:53 Ja, klopt. Ja, en dan zit je ook nog steeds niet heel ver van Kiev vandaan. Dus dat is wel risicovol potentieel. Nee, maar het is überhaupt risicovol. 07:03 En ik heb wel het gevoel dat hier en daar, met name in het noorden... daar moet je nu echt goed gaan kijken. Omdat ik vind dat daar de boel het meest dynamisch is. 07:12 Ja, daar gebeurt ineens heel veel. Terwijl we eerst alleen maar naar de Donbass zaten te kijken... omdat dat toch Poetins voornaamste oorlogsdoel zou zijn. 07:18 Ja, je ziet dat bij Garkivstad de Russen echt proberen om de Oekraïners te binden. Zodat ze de handen meer vrij hebben om een aanval vanuit het noorden uit te voeren. Nou ja, voor wat het waard is. Het kan natuurlijk ook gewoon morgen weer anders zijn. Dat moet ook wel even duidelijk zijn. 07:37 Een van jullie zei dat Poetin ook heeft onderkend... dat er in Alaska eigenlijk helemaal geen akkoord was over die Donbass. Terwijl dat toch eerder het praatje was van Russische zijde. Daar heeft Trump gewoon geaccordeerd dat wij dat mogen krijgen. 07:51 Dat is toch bijzonder. Ja, klopt. Dat heeft hij in een interview ook van een paar dagen geleden gedaan. En plomverloren zei hij... nee, nee, er is helemaal niks aan overeenstemming geweest in Alaska. Nee, dat klopt niet. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Zowel hij daarvoor natuurlijk voortdurend heeft lopen kraaien... 08:10 daar een grote afspraak is gemaakt en dat daar is afgesproken... om de hele Donbass zo ongeveer gratis en voor niets aan Rusland te geven. Dus dat klopt gewoon niet. Goh, net zat. 08:21 Ik had hier nog staan Saab Krippens, gevechtsvliegtuigen. Deal over Oekraïne. 08:27 Ja, dat gaat om veel geld. 2,54 miljard, dat is ontzettend een hoop geld... voor 16 Krippen E-fighters die gaan naar Oekraïne... Het zijn dan 24,6 miljard Zweedse kronen. En die gaan dus in Oekraïne helpen om ook... vermoedelijk ook die raketten neer te schieten, toch? 08:51 Nou ja, ik neem aan dat ze worden uitgerust met standoffwapens. Dus wapens waarmee je dus lange afstanden kan overbruggen. En ja, want met zo'n vliegtuig moet je ook niet in de buurt van het vond komen. Maar ze worden inderdaad gebruikt voor dit soort wat meer lange afstand operaties. 09:09 En dan was er nog een aanslag op een Oekraïner. Nou, eigenlijk een beetje daar bij jou in de buurt, Rob. Wat was daar nou vlakbij inderdaad? 09:16 Ja, dat is een Oekraïnse tycoon, Irmolaev. En ja, dan wordt er onmiddellijk natuurlijk weer naar Rusland gekeken. Maar dat ligt hier denk ik toch iets genuanceerder. Het... Als ik zo ongeveer de bericht geef met elkaar vergelijkt... dan lijkt het veel meer op een afrekening in een criminele milieu. Dus er wordt ook gesuggereerd dat de mafia uit Niapro... daar aanwezig zou zijn geweest en dat die dat zou hebben uitgevoerd. 09:47 En ik moet zeggen dat ik inderdaad ook toen ik zelf in Niapro hoorde... was, ik hoorde dat de mafia daar echt buitengewoon sterk is. Dus nou ja, voor wat het waard is. 10:01 Die man was een Cypriot geworden. Had dus die nationaliteit, hè? 10:07 En hij is een gesanctioneerde multimiljonair. En hij verdient zijn geld, hij is 58 jaar oud... en hij verdient zijn geld met alcoholbusiness in de Krim. En hij bleef belasting aan Moskou betalen... zelfs toen Rusland-Oekraïne binnenviel in 2022. Ja, zo'n jongen. Zo'n jongen, ja. 10:30 Arizan, jij had het nog over Kenia... 10:33 Je weet dat er af en toe Keniaanse soldaten opduiken... in de Oekraïne-oorlog. Aan Russische zijde, ja. En nu heeft dus de Keniaanse regering... twee internationale anti-huurlingenlegersverdragen ondertekend. Ik weet niet of dat voldoende is. Maar goed, er zijn dus 291 Kenianen gerecruteerd door Rusland. En daar zijn er van nu negatief van dood en 32 missen. 11:04 Ze hopen dat dus nu tegen te gaan. 11:07 Laten we door naar het Midden-Oosten na het volgende. 11:12 Goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws heet Boeken zijn in de wijk plus. Boeken zijn in de wijk, maar dan beter. 11:19 Daar moet je straks zijn voor de zaterdag aflevering. Plus extra afleveringen, colleges, live Q&A's en nog veel meer. 11:27 En dat alles zonder reclame. Word lid van ons, ga naar boekenzijnaindewijk.nl. En het slechte nieuws? 11:33 Met de wereld gaat het nog steeds kloten. 11:37 Welkom terug. Midden-Oosten, daar was sprake van mogelijk indirect overleg in Doha, Qatar... tussen vertegenwoordigers van Amerika en Iran. Of daar nou echt iets van is gekomen, weet ik niet helemaal zeker. Duidelijk is in elk geval dat Iran pas de echte onderhandelingen wil vervolgen... als het is voldaan aan de voorwaarden van de voorlopige overeenkomst... Dat heeft namelijk Mohammed Galibaf, de Iraanse hoofdonderhandelaar, gezegd. Volgens hem zijn alle huidige gesprekken er enkel op gericht om die afspraken uit te voeren. 12:08 En wanneer het dan dus gaat over dat Memorandum of Understanding... dan beginnen zij natuurlijk vooral in de eerste plaats steeds weer over Libanon. Waar zij willen dat het vechten ook stopt en Israël zich zou moeten terugtrekken. 12:21 Weet je, de timing is hier interessant. Maandagavond zei Trump gelijk... nou, ik stuur Witkof en Kuzner, die gaan onderhandelen in Doha. Toen kwam er een bericht... ja, er wordt alleen maar op lager niveau, op technisch niveau onderhandeld. En nu zijn de berichten dat überhaupt helemaal niks gebeurt. Dan betekent het dus dat die arme Kuzner en Witkof... nu ijsjes lopen te eten in Doha. GELACH Maar goed, wat de achtergrond hiervan is... is dat Iran bijt zijn tijd met een korte ei. En die probeert gewoon die toegang tot de straat van de homoes... helemaal te gebruiken om het nucleaire dossier vooruit te schuiven. 12:57 Ga zo maar door. Dit is gewoon allemaal heel slecht nieuws voor Trump. En dat verklaart ook waarom hij zo snel wilde onderhandelen. Want hij ziet ook wel in dat het onderhandelen gewoon niet goed gaat. 13:09 Er is een hele doorme discussie over een veiligheidsmechanisme... voor de golfregio. En daar zouden dus alle golfstaten aan mee moeten doen. Iran, die wil dat graag. Die zegt van, ik wil een mechanisme hebben... waarbij de Amerikanen echt gewoon de regio verlaten. En ja, weet je, ik heb iedere keer het gevoel... dat die Amerikanen, of dat die Iraniërs een spel spelen... waarbij die straat van de Moes centraal staat. Dus Arijan heeft net al geroepen... dat zou een relatie kunnen zijn met de hele nucleaire... 13:48 opgelost met betrekking tot de straat van Omoes. Maar het zou me niet verbazen... dat bijvoorbeeld die Iraniërs zeggen van... oké, dan doen we geen heffingen, geen tolheffingen... om er doorheen te komen. Maar dan maken we een volledig arrangement met de Goolstaten... dat het allemaal vrij is. Maar dan moeten de Amerikanen wel het... golfgebied verlaten. Het zou me niet verbazen... als zoiets zou gaan gebeuren. Die speculatie, en daar ben ik doelang genomen... niet zo van, maar in dit geval... zou het wel echt voor de hand liggen... omdat Iran dit soort... 14:26 dit soort bewegingen wel maakt continu. Dus ze koppelen al de dossiers aan elkaar... en dat doen ze ontzettend slim. En Amerika heeft er eigenlijk gewoon weinig antwoord op. En die straat is toch echt een probleem, hoor. Want nieuwe gegevens zijn naar boven water gekomen... dat er toch tachtig mijnen moeten zijn geworpen... 14:50 genoemd, maar dit is wat iets meer dan enkele tientallen. Dus de Iraners hadden voor de oorlog de beschikking over vijf, zesduizend mijnen. Tachtig tot negentig procent van de kleine mijnenleggers, dat is de kleine bootjes waar je die dingen dus gewoon eigenlijk van afkieperen, die bestaan nog, die zijn niet vernietigd. 15:11 En een groot probleem is om ze te kunnen lokaliseren... is dat je moet dus weten wat voor type mij het is. Dat betekent dus dat er communicatie moet zijn met Iran. En volgens mij is dat een probleem op dit ogenblik. En wat je ook ziet, en dat verklaart in zekere zin ook... waarom Iran zegt van kijk nou een beetje uit wat je doet... en anders schiet er weer eruit... De schepen die zetten ook hun locatiesignalen uit als ze er doorheen willen gaan om veiligheidsreden. 15:42 En dat betekent dat ze niet te controleren zijn of ze misschien wel over de mijnen gaan varen. Dus dat zijn de discussies die op dit ogenblik lopen. Voor wat het waard is, dat kunnen we niet echt verifiëren. Maar dit zijn wel de discussies die lopen en ook wel door gerenommeerde instituten zijn uitgezocht. 16:01 Dat geldt trouwens ook voor de kosten van de oorlog. 16:04 Oh, daar zag ik wat staatjes van dat die eigenlijk nog weer een stukje hoger waren... dan Trump het graag had voorgespiegeld. 16:10 Ja, 25 miljard zijn de officiële cijfers. CSIS, echt een zeer gerelomeerd onderzoeksinstituut... 16:18 in de Verenigde Staten, die komt op 40 miljard. Daar zit alleen al voor 26 miljard dollar aan munitie in. 16:24 Dat zijn echt astronomische bedragen. Ja, Amerika zit daar duidelijk in de knel. Israël zit op zijn eigen manier ook in de knel. En Aretjan, jij had nog iets gezien over steun voor Israël? 16:36 Ja, we besteden er heel vaak aandacht aan. Dus ik kan wel een beetje dingen herhalen... maar het is misschien ook niet verkeerd om ze te noemen... 16:43 Weet je, de Amerikaanse steun was heel erg groot in Amerika. Zowel bij de democraten als bij de republikeinen. Je weet ook dat bijvoorbeeld Biden... heeft nooit echt de geldkraan dichtgedraaid. Want hij is gewoon een democrat. Nou, nu zie je dus echt bij een... April, de laatste Pew poll... die hebben we al eens eerder genoemd... maar het is goed om het even te herhalen... is dat nu 60% van de Amerikaanse volwassenen... hebben nu een kritische kijk op Israël. Dat is 7% meer dan in 2025. 17:14 En 20% meer dan in 2022. Dat is echt veel. En dan zie je dus dat... democraten is dus... 80% zijn kritisch. Dat zijn de meeste Amerikaanse joden... staan op de democratische partijen. En zelfs bij de Republikeinen, ja, dan is toch 57 procent tussen de 18 en de 49 jaar, dat noem je in Amerika jong, die hebben negatieve opvattingen. Dus het is echt heel snel aan het veranderen. En we hebben ook wel eens aandacht besteed dat een deel van de MAGA-basis is ook heel kritisch op Israël. 17:49 Dus daar is ook een... Een scheiding. Dus zitten daar ook gewoon antisemieten tussen? Ja, dat heb je ook allemaal. En die hele populaire Mamdani, die burgemeester van Soran... die noemt de EPEC-groep monsters. En dan zie je dus dat heel veel jonge democratische kiezers in New York... die vinden het gewoon allemaal verschrikkelijk wat Israël doet. En dat heeft natuurlijk een enorme impact op de democratische partijen. 18:17 En je had ook nog iets over hoe de Golfoorlog China in de kaart speelt. 18:22 Ja, dat is toch wel interessant. We hebben het ook wel eens eerder genoemd, maar het is niet slecht om het te herhalen. Kijk, China is zo'n slim land. Die had dus ontzettend grote olievoorraden, hebben ze gebruikt. Nou, dat was natuurlijk handig, waardoor ze niet de problemen van India hadden. Hebben we ook wel eens uitgelegd. Maar ze worden veel meer... 18:45 zonnepanelen verkocht. Er worden veel meer elektrische auto's verkocht. Want de hele transitie krijgt nu natuurlijk een boost... door die hele gedonder bij hermoes. Dus heel veel mensen zeggen van... het is toch echt wel heel goed voor China wat hier allemaal gebeurt. 19:02 Hé, nu we toch bij jou zijn. Heb jij nog wat leuke Amerikaanse toestanden voor ons in de aanbieding? 19:08 Er is een rapport verschenen over hoe Trump zijn geld verdient. En die blijkt dus afgelopen jaar 2 miljard te hebben verdiend. Het grootste deel zijn crypto. Hij speelt dus de cryptospelletje, terwijl hij zelf ook de regels maakt. Dat lijkt me een beetje gevoelig, hè? Als je een grote speler bent in een markt waar je ook de regels dereguleert, dan is dat een beetje gevaarlijk. Hij koopt ook aandelen, terwijl die dus in officiënten waren tijden dat presidenten dat niet deden. 19:44 Hij doet dat gewoon wel. En hij heeft ook enorme... 19:49 Ja, een globaal netwerk van allerlei business interests. Dan praat je natuurlijk op de Verenigde Arabische Emiraten, maar ook nog veel meer. En ook via zijn familieën. Dus het is, ja, we wisten het allemaal al lang. Maar ja, het komt er nu toch ook wel weer uit. En wat ik zo grappig vind, is dat de Republikeinen daar dus helemaal niet op reageren. Die zijn dus gewoon de schaamte voorbij, om het zo maar te zeggen. Ja, ja, ja. 20:16 Ook met Amerika was er, het was wel eens eerder voorbijgekomen... al een of ander gedoetje tussen de VS en Europa... over een hogere vertegenwoordiger in Bosnië. 20:26 Ja, dat klopt. Dat is echt een opmerkelijk verhaal. Kijk, bij de Daytonakkoorden van 1995 is er afgesproken... dat dat hele fragiele bouwwerk van Bosnië-Herzegovina... wat bestaat uit verschillende groepen, moslims, kowaten, serviers... die elkaar eigenlijk niet ongelooflijk aardig vinden... om dat eigenlijk te proberen onder één noemer te brengen. En degene die daar... Het zijn eigenlijk drie verschillende republiekjes. 20:57 En degene die daar dan een beetje toezicht op moet houden... is een hoge vertegenwoordiger. Dat was de ene Christian Smit, eigenlijk tot nu toe. Die moet vertrekken volgens Trump zo snel mogelijk... Eigenlijk vandaag nog. En die moet worden vervangen door een Italiaan en die heet Lardo. En die is over 76. Nou ja, goed, dat maakt voor Trump-Kanning niet uit, want hij is zelf ook 80. 21:23 Maar die moet het overnemen. En de grote vraag is waarom nou? Want deze man heeft totaal geen idee... over wat daar speelt in Bosnia-Herzegovina. Het is hartstikke politiek. Het is verschrikkelijk instabiel als je niet uitkijkt. En je kan ongelooflijk veel brokken maken. Maar wat blijkt nu... Nou, raden. 2 miljard aan Jan heb je net genoemd. Er loopt dus een project van 1 miljard om een gastbijbeleiding er doorheen aan te brengen. En raad, raad. 21:54 Wie zit erachter? Ja, een bedrijf met connecties met Trump. Ja jongens, ik bedoel, dit is wel echt gewoon een manier van doen. Dat past dan gewoon niet in de westerse wereld. 22:06 In Albanië speelt iets soortgelijks, hè? Met de Kushners die ergens een natuurgebied... Nou ja, dat leidt tot grote protesten. Maar het wordt puur als windgewest gezien. Een heel mooi eiland voor de kust. 22:17 Dat wilden ze helemaal kopen of zo. En elke dag zijn ze al aan het demonstreren daartegen. 22:24 Wij hadden mensen nog beloofd de defensienota te lezen. Ik neem aan dat jullie dat keurig gedaan hebben. Die is dus maandag al gepresenteerd. Het ging veel over drones. AI natuurlijk ook. Ik had ervan genoteerd dat over vijf jaar... moet meer dan de helft van de operationele effecten worden bereikt met drones. 22:47 En de organisatie moet ook wendbaarder worden. Is dat een beetje de belangrijkste punten? 22:54 Arend-Jan, zeg jij eens wat daarover. Laten we met dat laatste punt van Hugo beginnen. Die droneambitie is natuurlijk volkomen terecht. Maar wat betekent dat dan precies? Meer dan de helft van de operationele effecten door onbemande systemen. Dat klinkt allemaal indrukwek, maar is natuurlijk een beetje vaag. Wat telt als operationeel effect? Is dat verkenning? Is dat targeting? Is het verstoring? Is het kinetische vernietiging? 23:21 Zonder scherpe definitie wordt het toch een beetje vaag. Dus daar zou ik meer over willen weten. En verder, wat ik ook wel een beetje mee zit... is de maatschappelijke weerbaarheid ook belangrijk. De Raad van State begrijpt de noodzaak om belemmeringen weg te nemen. Maar we waarschuwen wel, er moet wel een draagvlak zijn. Publieke waarden en belangafwegingen moeten concreter worden uitgewerkt. Anders wordt het allemaal tegen je gebruikt ook. Ja. Een krijgsmacht kan niet langdurig groeien tegen de samenleving in. En het valt mij zelf ook op... als je dan af en toe dingen leest... dan gaan er mensen een beetje morren. 23:56 Er gaat zoveel geld naar de defensie toe. Dat zijn vaak hele linkse mensen. Maar het kunnen ook hele extreem rechtse mensen zijn. Dus je moet dat eindeloos ook blijven uitleggen... waarom dat allemaal nodig is. En ik weet niet of we dat wel voldoende doen met elkaar... 24:10 Nou ja, in die zin zegt de Fensienota al wel alle goede dingen. Het gaat over drones, kunstmatige intelligentie, lange afstandswapens... cyber, toestanden in de ruimte, eigen satellieten dus. Elektromagnetische spectrum, dat is een hele belangrijke. Elektronische oorlogsvoering bijvoorbeeld is heel erg van groot belang gebleken... ook met het neerhalen van drones, om maar eens wat te noemen, om die dingen te jammen. 24:37 Dus in die zin heb ik daar geen problemen mee. Ook de veiligheidssituatie is heel erg adequaat beschreven. Precies hetzelfde als wat wij de afgelopen jaren hebben beschreven. Maar dan komt het. De inrichtingdiensten worden gesitieerd eigenlijk in het stuk. En die zeggen van, nou ja, een jaar na het beëindigen van de Oekraïne-oorlog... zou Rusland in staat moeten zijn tot een wat groter aanval. 25:07 Dan mag je dus hopen dat ook de krijgsmacht van Nederland... geschikt is om zijn bijdrage te kunnen leveren... in het kader van artikel 5 van het NAVO-verdrag... aan de verdediging van Europa. Laten we nou eens zeggen dat volgend jaar die oorlog is afgelopen. Dan zou ik dus in 2028... 25:30 2027, 2028 zeg maar. Dan zouden de Russen in staat moeten worden geacht om een aanval uit te voeren. Dat is redelijk conform met wat de Duitse inlichtingdiensten hebben gezegd. Die hebben gezegd van zo'n 28, hooguit 30 zijn ze in staat om dat te doen. Dus dan zou je verwachten dat je dus in zo'n defensienota leest... hoe je daar dus op inspeelt... 25:56 om daar achter te komen, maar dat vind ik niet. Er staat wel in dat richting 2035 het militaire vermogen... moet zijn verbreed en verdiept. Ik vind dat ook tamelijk vaag wat dat dan betekent. Je hebt gewoon eigenlijk een plan A en een plan B nodig. Je hebt nu een heel snel plan nodig om die defensie te versterken... om vervolgens verder te kunnen bouwen. Maar je moet dus echt... 26:24 op de primaire afschikking. Hoe zorg ik ervoor dat ik een signaal afgeef tegen Poetin... dat hij niet eens hoog moet halen om hierbinnen te komen? Dat zie ik er niet goed in staan. Dus het plan is op zich uitstekend. Maar dat zie ik dus niet gebeuren. En wat ik ook heel merkwaardig vind, de oplossing ligt in Oekraïne... Dat doet Nederland. Ook de Defensie steekt daar heel veel geld in. En we werken gewoon heel goed samen met Oekraïne om bijvoorbeeld drones te ontwikkelen. 26:58 Maar dat is een enorme kans om heel snel vorderingen te maken op dit gebied. Maar Oekraïne wordt alleen maar gezien als een land dat we moeten steunen. Maar niet dat ons kan helpen. Dat vind ik echt een omissie in het stuk. Ja. 27:16 heb ik nogal wat vragen. Die zullen ongetwijfeld wel beantwoord kunnen worden. Maar het blijft redelijk oppervlakkig. In een zeer gelijks verleden heb ik zelf meegewerkt aan Defensie Nota's. En ik geef er één voorbeeld van. Als je dan een krijgsmodeel beandelt... bijvoorbeeld de landmacht of de luchtmacht of de marine... dan was dat een heel hoofdstuk. 27:40 En nu is dat zo'n stukje, letterlijk. Dat zijn een paar regels. Het is uitermate... Eigenlijk is het heel erg oppervlakkig. Het hangt natuurlijk aan elkaar vast van de plaatjes, de infographics... 28:02 Ja, ik heb ook afgevraagd... waar is het nou de uitdrukking van? Zijn Kamerleden niet meer in staat... want het is bedoeld voor de Kamer... om ingewikkelde stukken over Defensie te lezen? Ik denk dat dat ook gedeeltelijk wel waar is. Dat moet ik helaas constateren. Dus het moet allemaal vrij simpel. Maar omdat het zo simpel is... geeft het eigenlijk alleen maar een brede visie... weer waar je naartoe wil gaan... maar niet hoe je daar wil komen... en wat alle obstakels zijn... 28:31 op de weg daarnaartoe. Ja, dat vind ik wel... Ja, het is wel... Nou, een legerheuls wil ik niet zeggen. Dat zou het stuk echt onrecht doen. 28:41 Nee, maar het is niet heel uitgebreid. 28:43 Het is niet heel uitgebreid. Het is echt heel erg oppervlakkig... waardoor ik eigenlijk gewoon duizend vragen heb over dat stuk. 28:50 Nou ja, mijn vraag hoe dan... die kun je ongeveer bij elke paragraaf stellen. Ik krijg wel soms de indruk dat dit soort beleidsstuk... een beetje achter de realiteit aanloopt. De vorige defensienota, daarin stond de terugkeer van de tank. Nu zijn we natuurlijk al een tijdje in de droneoorlog bezig... tussen Rusland en Oekraïne. En nu zie je dat eigenlijk pas echt centraal staan in dit stuk. Terwijl natuurlijk in de realiteit er al heel veel mee gebeurt. Hetzelfde geldt voor de samenwerking met Oekraïne. Ook met gezamenlijke rakets en kruisvluchtwapenproductie. 29:22 Daar gebeurt eigenlijk al heel veel. Dat staat niet in dit stuk. Ja, dat is het rare. 29:26 Dat staat er niet in. Dat vind ik zo merkwaardig. Kijk, een van de grote problemen is... Nou, ik heb dat wel vaker gezegd. Dit is bij wijze van spreken makkelijker. Om morgen te besluiten dat je 700 raketten voor Oekraïne... ...bij Destinus koopt in Nederland... ...en die vervolgens aan Oekraïne geeft... ...dan diezelfde raketten... ...te kopen voor de eigen krijgsmacht. Daar ben je misschien tien jaar bezig. Dat is een essentieel punt... ...wat eigenlijk maar in één regel... ...ter sparen komt. 29:58 Dat wil je dus echt... ...adaptief en wendbaar zijn... ...en dat is de bedoeling... 30:06 die verwerkt, en dat gebeurt niet. Op één ding ben ik wel heel blij... en dat is dat er een equivalent komt van het Amerikaanse DARPA. Dat is een project in Amerika... Die maken hele coole hondjesrobots, toch? 30:25 Bijvoorbeeld. 30:25 Dat is echt experimentele wapens, experimentele oplossingen, high-tech... Dat willen we nu ook gaan doen. Dat heet de Defensie Innovatische Opschalingsautoriteit... die er dan moet komen, wat een naam trouwens... met gekoppeld aan een nationaal programma industrie en technologie. Dat vind ik echt heel erg goed en dat hadden we al lang nodig. En als dat er gaat komen, dan ben ik... Toch wel heel erg blij. Maar dan moeten de regels wel eventjes worden veranderd. TNO doet dit eigenlijk toch? Die hebben heel veel van dit soort defensie-innovatie... Hugo, je haalt de woorden uit mijn mond. 30:58 Wat is nou precies ook de vraag die ik had van hoe verhoudt het zich met TNO? 31:04 Ik heb ook nog een ander puntje. 31:06 Kijk, weet je, we gaan heel veel geld uitgeven. Er kunnen altijd ongelukken gebeuren. Mensen praten dan over aanbesteding, maar dan zeggen andere mensen... ja, maar we moeten snelheid maken, wat ook waar is. Dat steun ik ook. Dat is een dilemma tussen het heel gecontroleerd doen... en ook de snelheid die je nodig hebt om je veiligheid te verbeteren. Nou, daaronder ligt nog het rapport van de Algemene Rekenkamer... dat voor de zoveelste keer zegt dat inkoop en beheer niet op orde is. Nog altijd negen ongekomenheden. Dus ik hou wel mijn hart vast, hoor. 31:38 Of ze het voor elkaar krijgen om zoveel extra geld... op een verstandige manier uit te geven. 31:43 Nou ja, verstandig, maar het moet ook snel gebeuren. Ja, zeker. Je zit in een situatie waarin de Nederlandse elektrische zelf zeggen... dat op korte termijn de Russen in staat zijn om een aanval uit te voeren. Een paar dagen geleden hebben we in de podcast nog gemeld... dat het heel goed mogelijk is dat op zeer, zeer korte termijn... de Russen overgaan tot prikacties in de Baltische Staten. Dat raakt ons ook in het kader van artikel 5. Dat betekent dus dat je enorme snelheid moet maken. En dat betekent dus ook dat je moet accepteren dat er fouten worden gemaakt. 32:18 Dat was precies het probleem wat jij hier blootlegt, Arend Jan. Maar je zult dus, als je die snelheid moet maken... in een tijd van crisis, waarin je gewoon niet meer tien jaar kan wachten... zul je ook bepaalde risico's moeten nemen. Dat is denk ik iets wat heel erg moeilijk is in de Nederlandse politiek. En daarom vraag ik me werkelijk af... of het inderdaad mogelijk is om heel snel en adaptieve... 32:50 En dit is soms een beetje saaie techniek... maar hiervan hangt natuurlijk wel af of we straks op tijd zijn... om de afschrikking op orde te krijgen... voordat de Russen eventueel rare ideeën krijgen. 33:01 En hier lopen twee werkelijkheden door elkaar. Dat is de ambtelijk-bureaucratische institutionele werkelijkheid. Interne postures van Defensie, maar ook de Algemene Rekenkamer en de politiek zelf. En de noodzaak die er is om heel snel je aan te passen. Nou, dat botsen gewoon met elkaar. Realiseer je wat er gebeurd is in Oekraïne. Daar heeft de regering besloten om gewoon... 33:25 alles te delegeren naar de operationele heen aan het front. Die kunnen nu zelf weer inkopen. Gaan de dingen fout? Komt daar soms geld in de verkeerde zakken? O, ongetwijfeld. Daar twijfel ik niet aan. Maar is het nodig? Ja, het is wel nodig, want anders ben je helemaal weg. Als je het allemaal in de top zit te regelen, dan gebeurt er helemaal niks. 33:44 En de ellendeswapens zijn zo schaars en zo'n tekort, dat de prijs gewoon überhaupt heel hoog zijn. 33:50 Ja, een deel van de Defensiebegroting... de verhoging van de Defensiebegroting... gaat gewoon weg naar hogere prijzen. 33:57 Dat klopt. We kunnen misschien Defensie... een voorbeeld voorhouden... voor wat betreft een wendbare organisatie. Namelijk Boekstein en de Wijk+. Want wij gaan vrijdag beginnen... met de eerste experimentele... live Q&A... podcast opname. Terwijl ik nog geen idee heb... hoe dat gaat werken. Ik geloof dat we het morgen gaan horen. Er wordt hard aan gewerkt. Het is onderdeel van allemaal dingen die horen bij de nieuwe tijd. En die wij dus gewoon gaan beginnen. En we gaan wel zien waar het schip stond. Volgens mij is het idee vrijdag aanstaande om 12 uur. 34:31 Voor dus de leden van BNW+. Iets met het live bijwonen van de podcast. En vragen stellen. Ga naar boeksteinenwijk.nl. En check voor meer. Voor jullie zeg ik bedankt. En tot morgen. Tot morgen. 34:49 Europa is een fantastisch continent. We hebben alles wat ons hartje begeert. 34:53 Europe is going in some bad directions. 34:56 Maar voor hoe lang nog? In Make Europe Great Again kijken we elke dag hoe Europa zich redt... in tijden van Trump, Putin en Xi. Nu ook op vrijdag. Is Europa deze week een beetje greater geworden? 35:07 Long live Europe, vive la route, merci. Een extra lange aflevering elke vrijdag in je podcastfeed.