Radio Naukowe

00:00 Nas chroniono przed tą wiedzą. Myśmy się w większości dowiadywali o tym, ci, którzy tego nie przeżyli, dopiero w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Dla samych tych rodzin jest odkrycie dzisiaj. Oni się naraz dowiadują, że rzeczywiście mój dziadek był w Wehrmarchie. Teraz się dowiadują. 00:18 Po wrześniu 1939 roku cały Górny Śląsk zostaje włączony do III Rzeszy. Hitlerowskie władze masowo wpisują Górnoślązaków na Volkslistę, a mężczyzn włączają do Wehrmachtu. W tym odcinku o historii i pamięci tamtych wydarzeń. Będzie też o ruchu oporu jaki tutaj funkcjonował, a także o powojniu, dziejach Śląska w PRL. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, podcast pełen wiedzy. Działamy dzięki wspierającym nasy słuchaczom i słuchaczkom na patronite.pl ukośnik radionaukowe. 00:48 Bardzo dziękujemy. To druga część rozmowy o historii Górnego Śląska. Link do pierwszej znajdziecie w opisie. Zaczynamy odcinek numer 308. 01:00 Radio naukowe w podróży. Jestem w Katowicach u pana profesora Ryszarda Kaczmarka. Dzień dobry panie profesorze. 01:06 Dzień dobry. 01:07 Pan profesor jest znawcą historii Śląska, autorem licznych prac na ten temat i pracuje w Instytucie Historii Uniwersytetu Śląskiego. Jest również wicedyrektorem Biblioteki Śląskiej i to jest drugi odcinek z panem profesorem na temat historii. Historii Górnego Śląska, a tym głównym motywem, który przeplata się przez naszą rozmowę, to jest kwestia złożonej bardzo tożsamości tego regionu i jego mieszkańców. Poprzedni odcinek doprowadziliśmy do roku 1939. To jest sytuacja, w której część Górnego Śląska jest po stronie niemieckiej, wąska część Górnego Śląska z Katowicami jako stolicą. 01:45 jest w II Rzeczpospolitej, jest bardzo istotnym regionem, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze. No i przychodzi 39. wojna i cały Śląsk, cały Górny Śląsk jest włączony do Rzeszy. I co się wtedy dzieje z tutejszą ludnością? Bo pierwsze skojarzenie jakie jest, no jest Volkslista, to przede wszystkim. To jest ta rzecz, przed którą właśnie ludzie muszą stanąć, też w tym kontekście tożsamościowym. To jest to najważniejsza sprawa? 02:13 Na początku nie, bo jej nie ma. My zapominamy, że Volkslista to jest dopiero 1941 rok, połowa wojny. Ale o jednej rzeczy chcę powiedzieć, bo to jest takie doświadczenie moje z pracy z studentami, szczególnie tymi, którzy są spoza tego obszaru, a może nie tylko. My często mówimy o tym, co się działo w czasie wojny na Śląsku. Potem się koncentrujemy na tej Volksliście, o tym, co się stało w Katowicach, w Cieszynie. i w innych miastach. Pamiętajmy, że Śląsk przed wojną jest dalej niemiecki w ponad 90%. 02:44 On nigdy nie był polski do tej pory, wyłączywszy to średniowieczo, o którym mówiliśmy poprzednim razem. Więc kiedy mówimy o losach Śląska podczas wojny, to pamiętajmy, że większa część, te 90%, dzieli losy po prostu Niemiec. Jest częścią Niemiec tak na dobrą sprawę. I tam nie ma żadnej folksisty, tam po prostu w 1939 roku jest mobilizacja i wszyscy idą do Wehrmachtu, znaczy mężczyźni w wieku poborowym, niezależnie od tego, czy należą do, etnicznie się deklarują jako Niemcy, czy etnicznie deklarują się jako mniejszość Polska tam mieszkająca. 03:17 Czy myślą o sobie jako o Górnoślązakach? 03:20 O sobie jako o Górnoślązakach, jako o tutejszych po prostu są obywatelami niemieckimi, politycznie niemieckimi. Politycznie właściwie nie ma o czym za bardzo dyskutować. Zresztą część z nich wkracza tutaj do Katowic w 1939 roku we wrześniu. 03:33 bo to jest dywizja, która była rozlokowana na Śląsku Opolskim, ona złożona była w dużej części z Górnoślązaków. Mówimy najczęściej właśnie o tych 10% obszarów Śląska, czyli o przedwojennym województwie śląskim, gdzie rzeczywiście jest to obszar okupowany przez Niemców od września 1939 roku, tworzący tzw. Oriencję Katowicką, wresztą nie tylko ten, ale również Śląsk Cieszyński. 03:56 Czyli nie byłoby niczym dziwnym scena, kiedy człowiek w mundurze Wehrmachtu mówi po śląsku do cywila w Katowicach, który też jest właśnie górnoślązakiem. Oni rozmawiają między sobą po śląsku właśnie. 04:09 Nie musimy sobie niczego wyobrażać, bo mamy po prostu takie relacje. Tak to wyglądało. Przy pewnej dozie pH mogło być to tak, że oni się po prostu znali. To jest po prostu syndrom tego regionu, że ci, którzy wkraczali jako okupanci byli jednocześnie tymi, którzy jeszcze 17 lat temu czy wcześniej mieszkali razem, jeżeli już nie w tych samych rodzinach, to w tych samych miejscowościach. 04:32 Na przykład rodzice się przenieśli. 04:33 Na przykład wspominałem, że po 22 roku około 200 tysięcy Niemców się przeniosło na ten niemiecki Górny Śląsk. My wiemy skądinąd, bo zachowały się takie dane, że prawie 70 tysięcy z nich zatrzymało się od razu w tym pasie bytom za brzegliwicę. Tam szukało swojej lokalizacji, próby odnalezienia się w tej nowej rzeczywistości. 04:56 I rzut beretem. 04:57 Dokładnie, no bo było blisko. To nie jest nieznany syndrom. Dokładnie tak samo było w Alzacji po 1918 roku. Znaczy ci Niemcy, którzy Alzację musieli opuścić, ci którzy tam przybyli po 1870 roku, oni też w większości zamieszkali w Badeni albo w Palatynacie, bo to było blisko. I ewentualnie po pierwsze dawało możliwość dalszego kontaktu z tym obszarem, a po drugie ciągle tkwiła jakaś tam nadzieja na rewizję tej granicy. 05:23 A ta Volkslista, jak to wyglądało na tych terenach właśnie? Cztery kategorie. 05:28 Volkslista jest wynikiem niemieckiej polityki. O tym musimy zawsze pamiętać, że to jakoś tak się stało chyba, że w świadomości wielu naszych rodaków tkwi takie przeświadczenie, że ktoś się wpisał na Volkslistę. Ten czasownik wpisać się, czy ja się wpisałem, on się wpisał. Poszedłem się wpisałem. 05:44 Jest absolutnie fałszywy. 05:46 To był plan niemiecki polegający na tym, że uznano ze względów czysto rasowych zresztą, że górnoślązacy, jeżeli chodzi o ich pochodzenie rasowe, podkreślam rasowe, są pochodzenia germańskiego wobec tego. 05:58 Tak sobie to zaprogramowali naziści. 06:00 Oni zostali spolonizowani w okresie historycznym XIX-XX wieku w myśl tej doktryny. Wobec tego tak naprawdę najlepiej byłoby ich wysiedlić, ale tutaj się posłużę językiem III Rzeszy, szkoda byłoby tracić tę cenną krew germańską czy tamaryjską. Więc zostawmy ich tutaj na miejscu. Przygotujemy specjalne rozwiązanie, właśnie Volkslistę, która pozwoli na ich powrót, jak się to wtedy mówiło, bo to chodziło o powrót do niemieckiej wspólnoty narodowej. To nie chodziło o germanizację, bo to też jest kolejny częsty błąd. 06:31 Naziści, nie wnikając w szczegóły, uważali, że germanizacja była błędem w XIX wieku ze względu na tę doktrynę rasową. Doktryna rasowa nie przyjmowała możliwości unarodowienia jakichś rasowo-obcych elementów, tylko ich usunięcia. Tutaj przyjmowano, że to nie są rasowo-obce elementy, tylko Górnoślązacy należą do Deutsche Volksgemeinschaft, jak to nazywano, czy do niemieckiej wspólnoty. tylko po prostu trzeba dobudować im te elementy tej świadomości, których nie mieli, język niemiecki, funkcjonowanie w tym nowym państwie nazistowskim, które zbudowano. 07:03 No i Volksista była tym narzędziem. Oddasz ankietę specjalnie przygotowaną, która wypełniało się, dawało się odpowiedzi na pytania, oprócz takich cech demograficznych, jakichś tam społecznych, również kontakty z Niemczyzną tam się zapisywało, ale głównie chodziło o to pochodzenie, czy to jest tutejszy, czy nie. No i na końcu taka deklaracja, że one są zgodne z rzeczywistością te dane i na tej podstawie urzędnik niemiecki mówił, miał własne przepisy i wpisywał grupa pierwsza, druga, trzecia lub czwarta, pierwsza i druga pełne obywatelstwo, trzecia ta najważniejsza, bo to tam w większości górnoślązacy, ci właśnie z własną tożsamością trafiali prawie 60% tutaj na Górnym Śląsku. 07:42 dostawali obywatelstwo niemieckie z ograniczonymi prawami. Znaczy na 10 lat. Przez 10 lat miano je obserwować. Jeżeli doszłoby do tego procesu akulturacji pełnego, no to wtedy stawaliby się pełnoprawnymi obywatelami. No to gdzieś w latach 52-53 nie bardzo miał kto to weryfikować już wtedy. Grupa czwarta nie dostała obywatelstwa, aczkolwiek uznawano ich pochodzenie niemieckie. Uznawano, że ich stopień spolszczenia, tak to nazwijmy, albo tej przynależności do polskiego obszaru kulturowego poszedł już tak daleko. 08:12 Najczęściej chodziło o takie osoby, które pełniowały urzędy w II Rzeczypospolitej albo mocno się aktywizowały społecznie lub politycznie po stronie polskiej, to one nie dostawały obywatelstwa niemieckiego, ale można było, i tak to robiono po badaniach rasowych, starać się o to, żeby ich dzieci miały. Z tej grupy najwięcej trafiło właśnie do tych osławionych niemieckich rodzin, gdzie miały przechodzić ten proces akulturacji. 08:36 Tych takich pseudo badaniach czasowych, jakichś obwodów głowy takich jakichś rzeczy. 08:40 Tak, tak. W szkołach robiono te badania, no bo nie znamno przecież metod, którymi można było rozróżniać genetycznie rasę, więc robiono badania zewnętrzne koloru oczu, stosunku mózgu, czaszki do trzewi, czaszki i tak dalej. Ale pamiętajmy, że była jeszcze nie tyle, bo niekiedy się pojawia piąta grupa. Piątej grupy nie było, ale byli ci, którzy w ogóle nie dostali żadnej grupy. To byli ci, którzy zostali zaklasyfikowani jako Polacy. 09:02 Ale oni w ogóle nie dostali tej ankiety? 09:05 Nie, oni dostali ankiety, ale ich zaklasyfikowano jako, znaczy nie nadano im grupy. Bo tak fizycznie wyglądało to tak, że na tych ankietach jest pieczątka. Druga grupa, pierwsza grupa, trzecia grupa. I to jest to nadanie dopiero tej grupy przez tego urzędnika niemieckiego. To jest ten moment nadania tej grupy, a część nie dostała. 09:23 Czyli to nie było tak, że jest dokument i ja sobie tutaj wpisuję, ja uważam, że jestem kategoria 3. 09:29 Właśnie od tego rozpocząłem. Żadne wpisałem się na coś. Mnie wpisano na określoną grupę Volkslisty. I jeszcze jedno, nie było możliwości nieoddania tej ankiety. To nawet komuniści po wojnie uznali, dzieląc tereny okupowane na te, gdzie był przymus oddawania tych ankiet i gdzie ich nie było. Bo były takie tereny okupowane, gdzie ich nie było. Na przykład w tym Zagłębiu Dąbrowskim, które też należało do tej samej jednostki administracyjnej, nie było tego przymusu. To był przymus. Jeżeli nie oddałeś albo podałeś fałszywe dane, to groziło. I teraz groziło różnie. 10:01 Jak nie oddawano, to na początku był to taki nacisk czysto... no powiedzmy miękki, tak, miękkie działania. Przychodził miejscowy wójt czy burmistrz albo szef miejscowej NSDAP i tam namawiał, że to może się źle skończyć, ale ostatecznie zazwyczaj się kończyło schudzhaftem, czyli tym teoretycznie trzymiesięcznym pobytem w obozie koncentracyjnym, w którym można było bez końca to przedłużać, albo jeżeli się podało fałszywe dane, mamy tutaj takie zachowane do dzisiaj plakaty rozstrzeliwania osób, które podały fałszywe dane w Volksliście. 10:30 To dlaczego Volksdeutsch w polskiej świadomości powszechnie kojarzy się ze Zdrajcą? Bo to jest równe. 10:36 Bo mamy Volksdeutsch w różnych tych terenach, o których mówiliśmy. Tam, gdzie jest przymus tego wpisu, tak jak na Górnym Śląsku, tak było też na Pomorzu. Reisgau, Dancy, Westpoesen, czyli po prostu na Pomorzu, mówiąc w uproszczeniu. Nie mogłeś nie oddać. To stąd się bierze to, że na tych terenach 90% jest wpisanych na Volkslistę. 90%. Czyli prawie wszyscy. No bo ten urzędnik niemiecki był zainteresowany, żeby było jak najwięcej tych, którzy dostaną tę Volkslistę. Bo jeżeli chodzi o mężczyzn, oni szli do Wehrmachtu. Jeżeli chodzi w ogóle o ludność tu na Górnym Śląsku, ona zapewniała ciągłość funkcjonowania tej gospodarki wojennej. 11:09 No co by się stało, gdyby ich wysiedlić wszyscy? 11:11 Rozumiem, ale czemu fakt tego przymusu nie przebił się do świadomości społecznej? Ponieważ takie ryzykuje taką tezę, że się nie przebił i jak mówimy Volkslista, to wiele osób powie zdrajcy, Volksdeutsche to jest po prostu zdrajcy polskości. 11:25 Bo na pozostałych terenach. czyli na reszcie terenów wcielonych i w całym generalnym gubernatorstwie, żeby dostać Volkslistę, bo ona też tam była. Trzeba było wykazać własną inicjatywę. Trzeba było udowodnić, że się jest Niemcem albo pochodzenia niemieckiego. Szan to są bardzo niewielkie liczby, tam 1-2% ogółu ludności, która się na to decydowała. A Polskie Państwo Podziemne taką postawę uznało za zdradę. 11:46 Ale czy to się nie nałożyło właśnie... To się nałożyło i dlatego jak... 11:50 zaczęła krążyć ta informacja dotycząca tego, jak masowy jest ta liczba tych wpisanych na Volkslistę, no to te dwie rzeczywistości bardzo się między sobą rozmijały. Szczerze mówiąc, nawet kiedy nie było jeszcze Volkslisty, była tutaj przeprowadzona wcześniej taki spis policyjny, on się placówką nazywał, To już wtedy ze strony Polskiego Państwa Podziemnego pojawiały się raporty o masowej zdradzie tutaj na Górnym Śląsku. Bo to nie było tak, że to tylko była jakaś plotka czy pogłoska, która się rozpowszechniała. Takie były początkowo również opinie Polskiego Państwa Podziemnego, zarówno konspiracji cywilnej, jak i konspiracji wojskowej. 12:25 90% to naprawdę jest szokująca, zazwyczaj jak mówię o tym, to to jest taka dość szokująca współczynnik, no bo to oznaczało, że tak naprawdę dla kogoś, kto przyjeżdżał w czasie wojny nawet, z Krakowa, z Warszawy albo nawet z tego Sosnowca do Katowic, no to właściwie jego wrażenie, zresztą takie są też relacje, było takie, że jest w całkowicie niemieckim mieście. Na ulicach nie wolno było mówić po polsku, więc mówiono, albo starano się, bo przecież nie było powszechnej tej znajomości niemieckiego, więc starano się raczej nie mówić, bo tych donosów było naprawdę setki, jeżeli nie tysiące. 12:56 No i to dawało takie właśnie wrażenie zdrady, powszechnej zdrady. 12:59 A jaki był poziom ruchu oporu na Górnym Śląsku wobec nazistów? 13:03 Tutaj był normalny okręg Armii Krajowej, najpierw Związku Walki Zbrojnej, a potem Armii Krajowej. W zasadzie, jeżeli mówimy tylko oczywiście o konspiracji wojskowej tej związanej z Polskim Państwem Podziemnym. Jego specyfiką było to, że po pierwsze trudno byłoby sobie tutaj wyobrazić, bo my najczęściej konspirację wojskową kojarzymy z oddziałami partyzanckimi tutaj. To praktycznie, jeżeli chodzi o rejencję katowicką, było niemożliwe, aczkolwiek były w Beskidzie. 13:30 Ale ze względu na teren po prostu? 13:31 Tak, ze względu na teren. W obszarze zurbanizowanym trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie stałych oddziałów partyzanckich. Na to działał kiedy przy okręgu. No i on prowadził działania o charakterze sabotażowym, ale też bardzo dobrze był rozwinięty wywiad, dlatego że... ta możliwość funkcjonowania, gdyby na dwóch poziomach, to znaczy z jednej strony funkcjonowanie w polskim ruchu oporu, a z drugiej dobra znajomość języka niemieckiego i dobre papiery niemieckie, którymi można się było posługiwać w całej Rzeszy Niemieckiej, powodowały, że takie osoby mogły uzyskiwać informacje, które dla Polaka z Generalnego Gubernatorstwa były zupełnie niedostępne na poziomie takim wywiadowczym i ta grupa tutaj wywiadowcza przy okręgu naprawdę była bardzo aktywna. 14:13 Elementem rzeczywiście dramatycznym i tragicznym tego ruchu oporu na Górnym Śląsku były jednak przede wszystkim wsypy. Dramatycznym przykładem jest inspektorat katowicki, bo on trzykrotnie wpadł ze względu na działania prowokatorów niemieckich i górnoślązaków. Gestapo trzykrotnie rozwaliło tę komendę inspektoratu i w 1944 roku podjęto decyzję, że go się już nie będzie odbudowywało ze względu na zagrożenie. Ale sama struktura od 1943 roku już działała nie najgorzej, oprócz tych właśnie Katowic, które potem też Rybnika. 14:46 Przygotowywano się też do burzy, która nie została przeprowadzona, ale miała być prowadzona. Potem te przygotowania wykorzystywano do przejmowania przez te pododdziały górnośląskiego przemysłu, zabezpieczając go przed zniszczeniem. 14:59 Czyli znowu mogło być tak, że koledzy z podwórka, jeden był w Wehrmachtzie, a drugi był w polskim ruchu oporu? 15:06 Było gorzej. Był i w Wehrmachtzie, i w ruchu oporu. Jak mówiłem o tym wywiadzie, to duża część członków tego wywiadu to byli żołnierze Wehrmachtu. 15:13 A wiemy, jak dużo Górnoślązaków musiało pójść do Wehrmachtu? 15:16 Według naszych szacunków dzisiaj to było około 250 tysięcy ludzi. Mniej więcej tyle samo poszło z Pomorza. Czyli w sumie około pół miliona, ponieważ ja mówię tylko o grupie trzeciej. Nie mówię o grupie pierwszej i drugiej Volkslisty, no bo uznajemy, że pierwsza i druga grupa Volkslisty to byli etniczni Niemcy. I mimo, że byli przedwojennymi obywatelami polskimi, no to ich etniczność była zdecydowanie i taka... Świadomość narodowa była zdecydowanie niemiecka i nie mówimy oczywiście o mniejszości polskiej tej etnicznej ze Śląska Opolskiego, bo oni po prostu trafiali do Wehrmachtu jako obywateli niemieccy. 15:50 Pamięta pan jaka była awantura, kiedy muzeum w Gdańsku rozpoczęło swoją wystawę Nasi Chłopcy, mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w Armii Trzeciej Rzeszy? Tak, oczywiście. Co pan o nim myślał? Bo to, nie wiem czy ta sama historia, ale podobna. 16:05 Wiele osób wtedy, ja zresztą również, za bardzo nie rozumiało tego, o co ta cała burza, bo to pierwsza, jak pewnie wszyscy wiemy, dotyczyła dziadka z Wehrmachtu. Teraz było nasi chłopce z Wehrmachtu. Ponieważ potem to wielokrotnie mówiłem, mogę to tylko powtórzyć, to znaczy odbiór taki od wewnątrz, z tego Pomorza albo tutaj z Górnego Śląska, będzie zawsze odmienny niż ten, który jest charakterystyczny dla osób, które są daleko od tych wydarzeń. Czy były daleko? No bo jeżeli opisuje się dzieje żołnierzy, którzy walczyli w obcej dla nich armii, ale byli naszymi ojcami, dziadami, braćmi, mężami, to trudno je nazywać naszymi z tej perspektywy. 16:46 Tak samo jak myślę, że nie ma żadnego problemu z tym, żeby jako o naszych mówić o tych, którzy walczyli w armii rosyjskiej, niemieckiej czy austriackiej w czasie I wojny światowej. Oni nie podejmowali tej... 16:55 A wtedy nie było napaści na Polskę. 16:57 No, ale też nie było polskiego państwa. 16:58 No, ale dlatego to jest łatwiejsze. 17:00 A ci, którzy... Znaczy łatwiejsze, nie bardzo wiem w jakim sensie, bo ich nikt nie pytał, czy oni chcą służyć w tym Wehrmachtzie. 17:05 Nie, mówię o odbiorze w tym sensie, że ci, którzy krytykowali ten tytuł, nasi chłopcy, mówili, no nasi chłopcy to byli w AK, nasi chłopcy to byli powstańcy, a nie... 17:13 No tak, ale to jest ten drugi punkt widzenia, który ja aprobuję. Jeżeli mówimy o tym, że nasi chłopcy to są ci, którzy walczyli za Polskę, No to oczywiście oni w tym znaczeniu nie są naszymi chłopcami. Mogliby być, bo też pamiętajmy, że z tych prawie pół miliona tych, którzy trafili do Wehrmachtu, 90 tysięcy zdezerterowało i znaleźli się w polskich siłach zbrojnych na zachodzie. 17:35 Ale kiedy? 17:35 W czasie II wojny światowej albo bezpośrednio po jej zakończeniu. Ale mówiąc tylko o tych, którzy służyli w tym Wehrmachcie, oni są nasi dla rodzin, oni są nasi dla środowisk regionalnych, bo trudno powiedzieć, że nie są nasi, jeżeli zginęli niekiedy nie wiadomo gdzie, pisząc niekiedy dramatyczne listy do swoich rodzin i mając absolutnie świadomość tego, że znajdują się w miejscu, w którym nigdy by się nie chcieli znaleźć. Oczywiście, że można zawsze znaleźć takie listy, gdzie ktoś się zachłysnął tym Wehrmachtem i jest zachwycony tym, gdzie jest. Takie też są. 18:05 Ale większość z nich była, ja to pojęcie staram się propagować, ale bezskutecznie, bo tak używają tego pojęcia narody czy państwa, które były w podobnej sytuacji, Luksemburczycy czy Francuzi. którzy mają bardzo podobny problem, że to byli zwangsrekrutierte, mówiąc z niemiecka, czyli oni byli przymusowo wcieleni. Albo jak mówią Francuzi, oni byli malgrenu, czyli oni trafili do tej armii niemieckiej wbrew własnej woli. Albo tak jak mówią Luksemburczycy, to byli nasi chłopcy. I wyraźnie ich oddzielają od tych, którzy tam trafili, dlatego że spełniali swój niemiecki patriotyczny obowiązek w Wehrmachtze. 18:40 W tym sensie rozumiem, że jest myślenie o tym, że dla części, większości, zadaję znak zapytania, bycie w tym Wehrmachcie to też byli ofiarą tego, że są w Wehrmachcie, w tym sensie, że byli tam wcieleni przymusowo. 18:53 Byli na pewno wcieleni przymusowo w tym znaczeniu, że tam się nie chcieli znaleźć. Należy traktować jako ofiarę. Ja jestem przekonany, że to jest większość, zdecydowana. Praktycznie prawie nie mamy świadectw takich, ja wspomniałem o tym entuzjazmie, ale on raczej występuje tylko wtedy, kiedy... To jest bardzo krótki okres, 40-41 roku, początku powołań, kiedy rzeczywiście niekiedy pojawiali się ludzie zachłyśnięci tą potęgą Wehrmachtu i sukcesów Blitzkriegu. A to mija szybko, a gro tych powołań to są lata 42, dopiero 43, 44, kiedy już nie ma żadnego wielkiego entuzjazmu. 19:26 Znowu się odwołam do Twardocha, jak tylko jest maraz, czyli błoto, w którym się znajdziemy i w którym zginiemy. Oni mieli tego pełną świadomość. Wyjazd na front wschodni był traktowany jako wyrok śmierci. Znaczy większość z nich się żegnała z rodziną, a potem uważała, że to jest też pożegnanie z ich życiem. Nie mieli żadnego takiego backgroundu patriotyczno-niemieckiego, ani jakiejś woli, walki o narodowo-socjalistyczne Niemcy, żeby tam iść jako ideologiczni żołnierze. Oni takimi nie byli. Oni byli po prostu tam wciągnięci w tę wojnę, dlatego że Niemcy potrzebowały większej liczby tych powołanych. 20:01 Nie szli tam z Hitlerem na ustach, ale z tego co pan mówi, ta niechęć do bycia w Wehrmachtcie rosła w sytuacji, kiedy Wehrmachtowi szło gorzej, więc ta niechęć brała się z lojalności wobec Polski, czy z tego, że nie chce umierać bez sensu w błocie? 20:25 Ale nie było podstawy prawnej, żeby jeszcze nie obywateli niemieckich powoływać do armii. Niektórzy poszli bez obywatelstwa, ale potem post factum im to obywatelstwo nadano. Ale gro tych powołań to są dopiero lata, kiedy już nie ma tych sukcesów. A przede wszystkim od 1941 roku pojawia się front wschodni. Jest bardzo ciekawy i to obserwacja polskiego ruchu oporu, więc taka trochę dość neutralna dotycząca tych powołań. gdzie oni piszą o tym, że Niemcy byli przekonani, że nie wolno wywozić tych Górnoślązaków na front wschodni i kierować, bo oni będą masowo dezerterować na stronę sowiecką. 20:57 No właśnie z tego powodu. I tam wyśmiewują to podejście, no bo biorąc pod uwagę, jaki był stosunek II RP do Związku Sowieckiego, już nie mówiąc po wydarzeniach 1939 roku, no to doskonale zdawano sobie sprawę, że tak się zresztą stało. Tam nikt za bardzo nie przychodził na tę drugą stronę, chyba że został do tego przymuszony albo pod koniec wojny. To oznaczało, że oni myśleli identycznie jak Polacy, którzy byli na terenach okupowanych. Nie myśleli jak Niemcy w żaden sposób ich. Oni byli z Polskiego Górnego Śląska. Na tym Polskim Górnym Śląsku, czyli w tym województwie śląskim było 90% osób, które w spisie w 31 roku mówiły, że są polskojęzyczne. 21:33 Nawet jeżeli to jest zawyżony spis, to i tak większość z tego terenu to byli ludzie, którzy już wtedy zdecydowanie mieli taką tożsamość. Tożsamość może nie, ale identyfikowali się z państwem polskim. 21:44 A te wszystkie złożone historie rodzinne, czy to jest tak, że tutaj na Górnym Śląsku ludzie się tym wymieniają gdzieś tam wieczorami u znajomych? Jak się poznają lepiej, poznacie się lepiej, to gdzieś mówicie, no dziadek był, pradziadek był, coś takiego. Czy to w ogóle funkcjonuje? Czy o tym się myśli, mówi, rozmawia? 22:03 To było bardzo pokoleniowe. To znaczy osoby dorosłe niekiedy o tym mówiły, ale mniej więcej do końca lat 80. To nie był temat rodzinny. Ci, którzy byli w tym Wehrmachcie, to rzeczywiście wiedzieli o sobie nawzajem. Ja się o tym dowiadowałem potem już znacznie i gdzieś tam się wymieniali tymi swoimi wspomnieniami, ale to nie był temat rozmów codziennych. Niekiedy to był taki temat, trudno mówić, że tabu, który był wspominany w rodzinach tylko przy okazji. O, wujek to był w Wehrmachcie i zaginął w Wehrmachcie. I naraz się człowiek dowiadywał, że z jakichś powodów, mówię o własnym przypadku, miał wujka, który zaginął w Wehrmachcie, nie wiadomo z jakich powodów. 22:40 Proszę pamiętać, że Nasza wiedza dzisiaj na temat tego również na Górnym Śląsku jest nieproporcjonalnie większa niż ta, która była jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Oprócz tego pokolenia, które to przeżyło. Nas, mówię o sobie, ja się urodziłem pod koniec lat pięćdziesiątych, nas chroniono przed tą wiedzą. W jakiś sposób, albo możliwe, że się obawiając z różnych powodów tego, co może być po tym, kiedy ta sprawa wyjdzie na jaw, a może też po to, żeby... Nie budować jak gdyby odmiennych wzorców wychowawczych. Trudno mi powiedzieć dlaczego. 23:10 Myśmy się w większości dowiadywali o tym ci, którzy tego nie przeżyli dopiero w latach 80-tych i 90-tych. I dzisiaj często jest to temat rozmów, ale on jest trochę odgrzebany. On nie przeszedł w sposób naturalny w oral history do, tak mi się wydaje, do rodzin górnośląskich. To niekiedy dla samych tych rodzin jest odkrycie dzisiaj. 23:28 W jakim sensie? 23:29 Oni się naraz dowiadują, że rzeczywiście mój dziadek był w Wehrmachcie. Teraz się dowiadują. To w ogóle jak gdyby nie funkcjonowało w życiu rodzinnym ich, tylko jakiś tam dociekliwy wnuczek albo prawnuczek naraz zaczął robić drzewo genealogiczne i mu na tym drzewie genealogicznym czegoś zabrakło i dowiaduje się teraz, że on był w Wehrmachcie i to się staje rzeczywiście tematem rozmów. 23:50 Właśnie się zastanawiam teraz, jak rozmawiamy w 2026 roku. Nie przypadkiem awanturę o te tytuły wystawy przywołałam, no bo ja jestem z Polski Centralnej. Historia II wojny światowej, jaką znam, jest bardzo prosta. Byli moi dziadkowie i pradziadkowie, przyszli Niemcy, zrobili pacyfikację wsi. Jest to bardzo prosty podział. I są obchody co roku tej pacyfikacji. Jest dobry, zły. Prosta sprawa. A tutaj w Katowicach na Górnym Śląsku jak w ogóle o tym opowiadać i jak mówić o, jak w ogóle upamiętniać tamte czasy, bo to jest pomieszanie z poplątaniem. 24:24 Ale jak? Sprawa jest dość oczywista, jak mi się wydaje tutaj. 24:27 No ale dziadek w Wehrmachcie. No ja nie miałam dziadka w Wehrmachcie. 24:30 No ale też nie wiem, czy pani dostrzegła przestrzeni miejskiej Katowic jakiś pomnik dziadka z Wehrmachtu. 24:34 Nie. Oczywiście, że nie. 24:36 No nie ma takich miejsc pamięci, bo to nie jest szczególnie element historii, który się chce upamiętniać. Inaczej, który chce się czcić. To jest po prostu część naszej świadomości historycznej, że tak było i tyle. Że jak gdyby ten wzorzec, o którym pani mówi, o pacyfikacji wsi, to u nas miejsce tej pacyfikacji wsi jest Kale Auschwitz. Każdy tutaj wiedział. Z Katowic jest 30 kilometrów do tego Kale Auschwitzu. I tak czy owak miał jakiś kontakt wtedy, w czasie wojny i po wojnie. I pamięć o tym, co się tam działo, jest u nas zdecydowanie, moim zdaniem, głębiej zakorzeniona niż gdziekolwiek indziej. 25:10 Tu nikt nie miał złudzeń co do tego, jaki to jest system. Jak mówię, niekiedy młodzi ludzie zachłysnęli się tym, co się stało, ale to trwało krótko i dotyczyło pewnych obrzeży tego społeczeństwa, a nie jakiegoś masowego poparcia dla nazizmu. Absolutnie tak nie było. 25:26 A co się dzieje w 45., kiedy przychodzą Sowieci? 25:29 Zaczyna się chaos, bo ten chaos wynikał z jednej strony z tych konsekwencji tej polityki narodowościowej, no bo znowu pojawiło się dokładnie to samo pytanie, które postawili sobie naziści w 1940 roku czy 1939. Co zrobić z tą miejscową ludnością? Formalnie rzecz biorąc 90%, nawet jak się nie bierze pod uwagę legalności aktu nadania Volkslisty, no to 90% ma obywatelstwo niemieckie. Czyli zgodnie z już niedługo zapadłymi decyzjami poczdamskimi ma zostać wysiedlona jak cała praktycznie rzecz biorąc ludność niemiecka z terenu Śląska. 26:03 To na szczęście nie trwało tak długo, ale jednak zostawiło dość głębokie rysy też w świadomości górnoślązaków. Bo ci z tą Volkslistą, no to powiedzmy, że gdzieś od jesieni już 1945 roku po kolejnych aktach prawnych Dość zresztą niekiedy brzmiących tak, że wyrzucały ich z tego polskiego społeczeństwa i państwa, ale w końcu uzyskali prawo do tego, żeby złożyć deklarację i dostawali obywatelstwo polskie. To jakoś tam kończyło ten okres niepewności, który nastąpił od, powiedzmy, że stycznia 1945 roku. 26:37 ale na Śląsku Opolskim, gdzie była ta, mówiliśmy o mniejszości polskiej, tam tak nie było. Tam byli wszyscy obywatelami niemieckimi nie od 1941 roku, tylko od zawsze, więc powinni zostać wysiedleni. Zostawiono ich prawie połowę, jeżeli chodzi o rejencję opolską, prawie 800 tysięcy na podstawie weryfikacji. 26:56 No a resztę wywieziono, tak? 26:57 To znaczy reszta po prostu to była ludność niemiecka, bo cała rejencja wrocławska i legnicka to po prostu jest ponad 90% i więcej ludności niemieckiej. Tam została ta ziemia, na którą przyjeżdżali, mówiąc w uproszczeniu, Kargór i Pawlak, ale też ludzie z centralnej Polski. Tu została zupełnie inna sytuacja, dlatego to jest dzisiaj tak widoczne, bo gdyby ta sytuacja została rozwiązana tak zero-jedynkowo po 1945 roku, to tak wyglądałby dzisiaj również Śląsko-Polski jak Dolny Śląs. Nie byłoby żadnej różnicy. Ta połowa ludności, która tam została, zmieniła krajobraz tego dzisiejszego województwa polskiego. 27:29 Z województwa dzisiejszego śląskiego, ale to oczywiście z jego części, tylko wywieziono nie w spełnach 13-14%. Reszta została, otrzymując tę zgodę na, jak się to wtedy nazywało, rehabilitację, czyli na odzyskanie polskiego obywatelstwa sprzed 1939 roku. 27:45 No a odbywało się to wszystko w tej atmosferze, którą znamy. Z jednej strony na początku obozy sowieckie, no bo rozliczenia, potem obozy polskie, które są nazywane obozami pracy, no bo tam trzeba było czekać na te sądy rehabilitacyjne w wypadkach wątpliwych albo drugiej grupy, bo tam można było się starać o pozostanie, ale przez sądy, a te sądy nie działały. To dopiero rozwiązała amnestia w 1950 roku. 28:09 Te rodziny, które tak długo czekały, na przykład przez 5 lat, w międzyczasie utraciły majątki najczęściej i tak dalej, i tak dalej, to w ich pamięci historicznej zostawiło oczywiście ślad głęboki, bo to nigdy nie pozostaje bez wspomnień, bo zawsze się pojawiało pytanie, dlaczego się tak stało, dlaczego ja, który nigdy nie byłem Niemcem, teraz mam być rehabilitowany, kim ja właściwie jestem i to egzystowało. Potem gdzieś tam w podświadomości, a może i w świadomości tych dorosłych, bo jak powiedziałem, dzieci starano się od tego trzymać raczej z daleka. W każdym razie w okresie PLN. 28:40 Czyli człowiek był lojalny wobec Polski, a potem przychodziła ta Polska i tę lojalność poddawała wątpliwości. Mówiła, co i za bardzo niemiecki jesteś. 28:48 Ona powiedziała tak w latach 40., a potem na raz w 50. roku powiedziała, że już wszyscy jesteście Polakami, ten problem został rozwiązany i nie dopuszczała do siebie myśli, że jest inaczej. 29:00 I wtedy też zaczęło się karanie, że nie wolno było mówić raczej, godać w szkołach, tak mi mówiła profesor Jolanta Tambor, że... 29:09 Jesteście Polakami, to mówicie po polsku. Ja muszę przyznać, że to bardzo różnie bywało i tutaj olbrzymia jest rola nauczycieli, bo byli i tacy, i tacy. Ja chodziłem do szkoły w latach 60., do szkoły podstawowej i pochodzę z rodziny, znaczy z miejscowości, która nie mówiła w ogóle, tylko go dała i w domu i nie było tego problemu w szkole. Ale to była mała szkoła ośmioklasowa. Byli bardzo blisko rodzice i nauczyciele. To nie byli w większości nauczyciele zresztą z Górnego Śląska. Ale oni jakoś dziwnym trafem dobrze rozumieli tę sytuację i za bardzo nie przeszkadzała. 29:42 Ale oni mówili, czy się nauczyli? 29:43 Oni tylko mówili. Oni nie znali gotki w większości. Mówili. Ale nie wchodzili w taką interakcję kary, zamówienie po Śląsku. Możliwe, że ja nie byłem obiektywnym obserwatorem, trudno mi to też tak oceniać. Ale ja to przypisuję temu, że ta społeczność była taka niewielka, bo to niespełna tysiąc osób i ci rodzice byli blisko tych nauczycieli, to szkoła tylko ośmioklasowa. że to nie odgrywało jakoś takiej większej roli. Za to te wszystkie rzeczy, o których pani wspomina, wydaje mi się, że są charakterystyczne dla obszaru dużych miast. 30:15 Może też miejscowości takich, w których byli specjalnie gorliwi nauczyciele, bo nie mogę zalegować tego, że tak nie było, bo tak było z pewnością, bo zostało mnóstwo relacji na ten temat. Jak gdyby próby takiego siłowego spolszczenia. Znaczy nadania takiego, nie wolno tak mówić, mów poprawnie. Nie wykluczam zresztą pozytywnych pobudek, to znaczy tego, że jak nie będziesz godą, to masz duże szanse na to, żeby ten awans społeczny nastąpił. No to znowu wracamy do tego, o czym mówiliśmy w latach II Cesarstwa Niemieckiego i II Rzeczypospolitej, gdzie tych samych argumentów używano, rozumiejąc, a w każdym razie twierdząc, że godka górnośląska nie jest odrębnym językiem. 30:54 Ale to było wpychane w kategorię wstydu, że jak godasz, to jesteś taki jednak... 31:00 No to należysz tam do tego na dole marginesu. Tak, oczywiście. Dlatego mówiłem, że nie zawsze tak było. Ktoś powiedział, że to jest kokotek i nauczyciel tego nie rozumiał, to w mojej szkole nie budziło to wielkiej sensacji. Najwyżej się nauczycielowi wyjaśniło, co to jest kokotek. Kram. Wiem, że w innych szkołach bywało to powodem wzywania rodziców, jakieś tam rozmowy wychowawczej, ośmieszania tego dzieciaka w klasie. Więc tak bywało, to prawda. 31:27 Ale z Pana perspektywy, teraz nie pytam jako językoznawca, pytam jako, Pan nie jest tylko historykiem, ale jako użytkownika właśnie tej śląskiej gotki i polskiego. Czy to jest w pewnym momencie coś takiego, że jest poczucie bycia dwujęzycznym? 31:39 Ja miałem takie poczucie, że przychodziłem do domu i zaczynałem gadać i potem wychodziłem z domu, byłem w szkole, mówiłem po polsku. I w szkole się pan nauczył mówić po polsku. Dla mnie był to element wzbogacający. W moim przypadku to jest mieszanina rzeczy. Moja mama się bardzo o to starała. Ślązaczka mówiła po śląsku, ale dużo czytała. Wobec tego mnie zmuszała też. A potem czytanie i kontakt ze szkołą, a potem szkoła średnia. Jestem bardzo bardzo wdzięczny swoim nauczycielom właśnie za dwujęzyczność. Nie za to, że wypleniono ze mnie język śląski, tylko za to, że jestem dwujęzyczny. No każdy język wzbogaca i śląski też wzbogaca. 32:12 A w PRL-u, w tym czasie, kiedy Śląsk dalej jest niesamowicie istotny, jeśli chodzi o przemysł dla całego kraju, ludzie zjeżdżają na Śląsk, tutaj do kopalni, czy to jest dalej dość zamknięte środowisko? Bo też się trochę zastanawiam, jeśli mamy takiego wewnętrznego migranta ekonomicznego, który jedzie sobie i chce się nauczyć pracować w kopalni, no to on się też musi nauczyć mówić po Śląsku? 32:37 przyjeżdżają na pewno, bo z dzisiejszych spisów, jak popatrzymy, to mamy 13-14% tych, którzy się identyfikują jako górnoślązacy w tej części czysto górnośląskiej. Czyli ponad 70% to już jest tylko identyfikacja polska. Większość tych osób to są osoby, które właśnie przyjechały po roku 1945 albo ich rodziny przyjechały, albo to są już małżeństwa mieszane, bo to też tak często wygląda. Ta pani o to, w jaki sposób następowała ta homogenizacja, jak my ją nazywamy, to znaczy jak oni to postrzegali. Wydaliśmy razem z profesorem Kochanowskim taki dziennik, takiego właśnie robotnika, który przyjechał. 33:13 On jest taki właśnie, prawie wypisz, wymaluj, jak ten bohater z daleko od szosy. Przyjeżdża tutaj, zresztą po takich swoich ze wsi, swoich różnych doświadczeniach. To, co dla nas było najbardziej szokujące w wydawcach tego dziennika, bo to nawet nie jest pamięnik, to jest dziennik, to jest dekada Gomułkowska. To jest to, że on tak naprawdę nie dostrzega, że on jest gdzie indziej. Dla niego to już jest po prostu Polska. Patrzę ze zdziwieniem trochę na niekiedy. Tam się pojawiają ci Ślązacy w kilkudziesięciu miejscach, ale po pierwsze on ich ocenia bardzo negatywnie. 33:44 No bo oni są zamknięci. Oni go nie akceptują na dole, bo on jest górnikiem na dole. Tam się z niego śmieją najczęściej. Nie ma żadnych interakcji społecznych. Do niego nie przychodzą Ślązacy. Jak gości kogokolwiek, to są ludzie z tej jego wsi albo z tych, którzy przyjechali już na Górny Śląsk i razem z nim są w tym mieszkaniu, tam spędzają czas. Na wakacje wyjeżdża tylko tam, tutaj nie. Za to bardzo docenia ten poziom życia, to mu się podoba wszystko i jest kibicem GKS-u Katowice. Regularnie chodzi na mecze tego zespołu, który jest takim typowo śląskim tutaj zespołem. 34:15 Ma dużo sympatyków właśnie w tej grupie. Ten proces po prostu następował. On był nieuchronny. Mniejszymi lub większymi problemami, bo niektóre były naprawdę bardzo duże, szczególnie przy tych dużych napływach do tych hoteli robotniczych. To były dwa światy. To znaczy do dzisiaj... W większości miast górnośląskich, mimo że już nie ma tych hoteli robotniczych, w większości wszyscy mieszkańcy dalej nazywają te budynki, są dalej bloki, hotelami robotniczymi. Nazywają je po śląsku, ale hotelami robotniczymi. Wulzhaus. Jak gdyby to musiało być bardzo takie odbijające się w świadomości zjawisko społeczne, bo pozostało, mimo że nie ma już tego czynnika, który je wywoływał. 34:54 Małżeństwa mieszane szczególnie ze strony śląskiej naprawdę były traktowane bardzo restryktywnie i niechętnie. Uważano, że to nie w kategoriach zdrady, broń Boże, ale tej różnicy kulturowej, która była jednak duża. 35:07 To jaka ta kultura górna śląska była już w PRL, mówi pan konserwatywna? 35:11 Ona była skansenem tak naprawdę. Znaczy była bardzo zamknięta, bardzo hermetyczna, zamknięta w rodzinach, parafiach, w tym, co może dzisiaj bardziej jest folklorystyczne, bo dzisiaj często się podkreśla również to funkcjonowanie kultury wysokiej górnośląskiej w XIX, XX wieku, ale wtedy właśnie resztki, które zostały były takie, to znaczy gotka, Rodzina, kwestie dotyczące historii tej rodziny, ale tak by powiedziałem wybiórczo. Niekiedy strój, moja babcia chodziła jeszcze ubrana, no tu się nazywało to po chopsku, czyli po prostu w tradycyjnym stroju śląskim tego nie brakowało i było takim wyraźnym wymiarem tego. 35:50 Ta religijność śląska była też inna. miała charakter taki bardziej, też by trzeba było powiedzieć chyba konserwatywny w tym znaczeniu, że życie parafialne było oparte rzeczywiście na takim autorytecie. To nie jest wyjątek oczywiście, bo w Polsce dzisiaj poza może wielkimi miastami to występuje mocno, ale te środowiska parafialne były bardzo silne. pod tym względem i one były złożone tylko z miejscowych. Tamci spoza dojeżdżający raczej w tej Radzie Parafialnej albo w pobliżu proboszcza nie byli, chyba że to już właśnie pojawiało się nowe osiedle i sytuacja się zmieniała zupełnie. 36:24 A czy to jest taka kultura, która z jednej strony, no właśnie są te pozytywne cechy dość zamkniętej grupy, solidarnej wewnętrznie, ale jednocześnie takiej, która sprawia, że nie możesz się zachować inaczej, że nie możesz być inny, że raczej musisz się dostosować do tych norm, jakie są, bo inaczej jesteś trochę podejrzany albo... 36:41 No mówiłem, że są mieszane, nie były bardzo dobrze widziane. Myślę, że to było podświadome, ale to była jedyna możliwość, żeby ta grupa przetrwała. 36:48 Tożsamościowo. 36:49 Tak, to było takie doświadczenie, przypuszczam, nawet jeszcze XIX-wieczne, to znaczy, że mówiliśmy o tej akulturacji, tak? Każdy, kto wyjdzie poza ten ja go niekiedy nazywałem skansenem, ale nie w formie pejoratywnej, no to go tracimy. On już nie wróci do nas, tak? Więc zamknięcie się w tej grupie dawało szansę przeżycia, no bo nie było żadnej innej możliwości. To znaczy nikt Górną Ślązaką nigdy nie oferował tego, że mogą być osobnym narodem albo że mogą mieć swój własny język, mogą mieć własną szkołę. No to jedyne co, jak chcemy przetrwać, to musimy się zamknąć. 37:18 A czy ta tożsamość się złączyła z przemysłem, z pracą w przemyśle? 37:22 To jest część otosu, pewnie późną, bo dopiero XIX-wieczną, ale etos pracy jest częścią tego syndromu. To znaczy takiego wielu mitów też oczywiście także. Chociaż muszę przyznać, że z dość dużym zdziwieniem czytałem w latach 50., kiedy się tutaj pojawiły się takie elementy przymusowej pracy, batalionów robotniczych, takich półwojskowych. Zresztą w tym pamiętniku tego górnika, o którym wspominałem też to występuje, że Ślązacy, na dole szczególnie, nie rozumieli, dlaczego ci, którzy przyjeżdżają, nie wytrzymują tej pracy. 37:53 Oni bez problemu zjeżdżali, pracowali tam 8 godzin na tej ścianie, znaczy może nie bez problemu, z wysiłkiem fizycznym, którego to wymagało. I to przyzwyczajenie do tej pracy tak budowało w nich pewną taką świadomość, której, jak porównywali ją z tymi nowymi, to wychodziło na to, że oni są jednak inni. 38:09 Gorole, to są ci inni? No tak ich nazywano, tak. A to było pogardliwe, czy opis po prostu? 38:15 To zależy jak się je mówiło i do kogo się to mówiło. Można powiedzieć, że też jest Gorol i to jest bardzo pogardliwe, ale Gorol żeś jest, to też można powiedzieć i to jest raczej takie na zasadzie rozpoznania. Po prostu tak w Godce Śląskiej mówi się o obcych. Ja nie wiem, czy Hanys jest takie bardzo przyjemne, to po Śląsku jest ten tutejszy, tak, Górnoślązak. To takie przypisanie cech pejoratywnych lub pozytywnych poszczególnym słowom raczej wynika z ich kontekstu, a nie z tego, jak one brzmią. 38:42 Tak mi się przypomniało, proszę wybaczyć, ale takim mam skojarzenie, bo pamiętam z późnego dzieciństwa, był taki serial, Święta Wojna to się chyba nazywało, to tam się nauczyłam słowa Gorol i Hannes. I to mnie skłania do zadania pytania, jak ten Śląsk właśnie w kulturze takiej popularnej jest pokazywany. Tam ten serial pan lubił, nie lubił, pamięta, nie pamięta, jak ten Śląski jest, bo jak myślę Śląsk, to jakby miała dać hasztagi. To jest, to się uśmiecha. To jest człowiek usmarowany tą sadzą, węglem, z kaskiem, z latarką na głowie. 39:13 Mówi szczęść Boże, ja to rozumiem, jakbym pracowała w takim zawodzie, to bym się codziennie bała o swoje życie. Szczęść Boże, wchodzę, schodzę, potem gdzieś tam właśnie na obiad, na wodziankę, do baru, do kościoła i tak w kółko. Taki, no bardzo taki prosty sposób życia, to to jest takie najprostsze skojarzenie. No właśnie. I bardzo dziwna muzyka. Przepraszam, ale ta muzyka śląska, jaka leci w radiu Silesia czy Pekara, już nie pamiętam. 39:37 To nie jest śląska muzyka, to jest taki bardzo wulgarny pop jakiś, który przypisuje się ślązakom szlagery tak zwane. 39:47 To ulga, że pan to mówi. 39:49 Ten serial, o którym pani mówi, zresztą tutaj był bardzo źle przyjmowany, bo on też właśnie wykorzystywał te elementy folklorystyczne. Nie, te tam specjalnie nie przeszkadza. Obejrzałem niedawno Podlasie. Podlasie, bo tak jest ten tytuł tego nowego filmu o Podlasiu z Anną Seniuk, jeżeli się nie ma. Nie widziałam. Gdzie też jest właśnie taki bardzo skansenowy ten to pod lasie, pewnie absolutnie nie mającego nic wspólnego z rzeczywistością. No ale tak się pokazuje regiony. Niekiedy to bardzo dobrze wpływa na rozpoznawalność takiego regionu. Jak pani mówi, że pani wodziankę jadła, to od razu wiem, że pani nie jest z Górnego Śląska, bo to jest żadna wodzianka, tylko wodzionka. 40:23 No jak wiem, no jak... 40:25 Nie, nie, to nie o to chodzi, tylko ten skansen, o którym ja powiedziałem, dzisiaj już nie jest skansenem, bo my ciągle mówimy o przeszłości. To się bardzo zmieniło po 90 roku, znaczy Śląsk się otworzył, jest innym regionem w ogóle, jest coraz bardziej dumny z tej swojej tradycji, nie musi być skansenem już. To jest dla mnie największa zdobycz Górnego Śląska po 90 roku. Otwartość? Tak, że się otworzył. 40:51 A to się nie zatraca w takim razie ta tożsamość? 40:53 Nie, bo nie ma tej groźby. Mam nadzieję, że się już też nie pojawi, że nie ma miejsca na ten język górnośląski i że nie ma miejsca na to, żeby tę śląskość pokazywać. Jeżeli tego nie będzie, to Górny Śląsk po prostu może... Pokazywać to, co ma w sobie i nie bronić się zamykając się do wewnątrz, tylko pokazując to wszystko, co ma, bo ma mnóstwo rzeczy, które są naprawdę fascynujące moim zdaniem. 41:19 Czyli pan jest, spodziewam się, zwolennikiem uznania śląskiego za język regionalny i ochronnego? 41:24 Zdecydowanie nawet to podpisałem, ten apel do prezydenta, oczywiście bezskuteczny. Nie rozumiem tego. Powiem szczerze, że nie rozumiem tego, dlaczego tak się ma nie stać. To jest jakieś, moim zdaniem, dyskusje językoznawcze na ten temat są dla mnie zupełnie drugorzędne, bo jeżeli przyjmujemy, że tożsamość nie jest oparta na czynnikach obiektywnych, tylko na subiektywnych, czyli na moim poczuciu tego, kim jestem, no to nie mogę zrozumieć tego, dlaczego nie mogę tego języka traktować jako odrębny język. Biorąc pod uwagę również to, że powoli on się też kodyfikuje. 41:55 I literatura. 41:56 Jest w nim i tłumaczona i... Jest nam zresztą język, on nie jest znany, ale takie próby były też w XIX wieku. Stworzenia języka urzędowego górnośląskiego. To władze niemieckie próbowały bezskutecznie takie coś robić, no bo musiały się zwracać do tej ludności. A tam nie było tych, którzy mówili językiem polskim urzędowym. No to pisali fonetycznie. Tłumaczyli ten tekst niemiecki w zarządzeniach na górnośląski. To prześmieszne teksty są. 42:20 Wróćmy jeszcze do czasów PRL, tego właśnie jak się Śląsk widzi, no ale te stereotypy też nie biorą się całkiem znikąd. To znaczy, chciałam o zanieczyszczeniach z Panem porozmawiać. To znaczy, jesteśmy w latach 60., może powiedzmy 70., 80. Jak się tutaj żyje? Jaka jest skala właśnie tych zanieczyszczeń? Czy to jest faktycznie tak, że jak Pan wychodził w dzieciństwie, to aż po prostu człowieka zatykało od tego wszystkiego, co tu się działo? I czy społeczeństwo to w ogóle rozpoznaje, że to jest problem? 42:47 Teraz? Wtedy. Wtedy nie. My tutaj bardzo prezydentowistycznie na to patrzymy. W latach sześćdziesiątych ja jeździłem przez Szopienice właśnie, które są teraz takie sławne z powodu pani doktor Władowskiej-Król koło tych zakładów. 42:59 Huta metali, nieżelazne w Szopienicy, lata siedemdziesiąte, seriale Łowiane Dzieci na podstawie tej historii, chociaż zdaje się, że mocno podkręcone dramaturgicznie. 43:08 Tak, ale ja znałem panią doktor i jeszcze jak powstawały o niej filmy dokumentalne, nie o to mi nawet chodzi. To była część krajobrazu. Nikt z nas nie miał wtedy świadomości ekologicznej, nawet takiej jak mieliśmy już potem w latach osiemdziesiątych. Nawet moim skromnym zdaniem byliśmy trochę dumni, że potrafimy mieszkać w takim miejscu, w którym... 43:28 Tak, znaczy jeżeli chodzi o młodych ludzi na pewno. Oczywiście, że jak wyjeżdżaliśmy gdzieś w góry, to się dziwiliśmy, że tutaj jakoś tak dziwnie jest. Ja na przykład chorowałem zawsze, jak wyjeżdżałem poza Górny Śląsk na jakieś tam choroby, nieważne. Generalnie rzecz biorąc, chyba tutaj pani trafiła w sedno, to znaczy to było takie poczucie za to, że mieszkamy w specjalnym miejscu, w którym rozwija się to nowoczesne, przemysłowe, Państwo trzeba coś zapłacić, chociażby tym, że się ciężej oddycha, albo że trzeba uważać z materiałami ze sztucznych włókien, bo one się przepalają jak spadnie deszcz. 44:00 Bo tam wtedy były modne takie te różne materiały oparte na sztucznych włóknach. 44:05 Gdzie one były stosowane? 44:06 Tak zwany non-iron. Ja nie wiem, jak to było robione, proszę mnie nie pytać, ale to były takie koszule, które się nie gniotły. Były z tego właśnie sztucznego włókna. Jak padał deszcz, z którymi się wytrącały, teraz to wiem, związki siarki, no kwas siarkowy po prostu, no jak spadał, to on wypalał dziury w te koszule. Więc trzeba było mieć tego świadomość, dość dobrze zakryć te koszule. Pamiętamy to ze względu, mówię o moim pokoleniu, ze względu na wyjazdy na egzaminy, bo wtedy trzeba było się elegancko ubrać. 44:31 Nie widzieliśmy, wie Pani, tych ton pyłu na przykład na torowiskach tramwajowych, tego rudego takiego. Ja sobie dopiero post factum zacząłem to przypominać. Dumą mnie napawało to, jak widziałem wielkie piece w Hucie Kościuszko w Chorzowie, bo tam jak się jechało, to się je widziało. Tak samo przy Hucie Batory można było je z pociągu zobaczyć. Więc mówienie o tym dzisiaj w takich kategoriach nie ma żadnego sensu moim zdaniem. Wiedzieliśmy, że jak powstaje nowa huta, znaczy nie w sensie nazwy nowej huty, tylko nowe przedsiębiorstwo albo nowa kopalnia, no to to jest następny krok do postępu i do tego, że pojawi się nowe miasto i tak dalej, i tak dalej. 45:07 To trochę zaczęło kruszać dopiero w drugiej połowie lat 70. To zresztą już jest wtedy, kiedy Jest aktywna pani doktor Król, aczkolwiek mało kto wiedział o nim, bo to nie była wtedy wiedza, która powszechnie była znana. No i też zaczęły się przebijać po 68 roku powoli te informacje o tym, czym to potencjalnie grozi. 45:27 Przeskoczę teraz lata osiemdziesiąte, bo to moglibyśmy też długo rozmawiać. Do tych dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, to znaczy sytuacja, gdzie Śląsk nie jest już tą perłą przemysłową, gdzie te zakłady upadają, gdzie teraz od węgla się odchodzi i tak dalej, i tak dalej. To jak to właśnie ta transformacja też tożsamościowa tutaj przebiegała? I czy ma pan poczucie, że górnoślązacy się już raczej pogodzili z tym, że ten węgiel to, no może jest go na dwieście lat, ale niekoniecznie trzeba go wydobywać w takiej skali? 45:57 Wie panie, my mamy takie, według mnie, mówimy górnoślązacy i myślimy jednocześnie górnicy. 46:03 No, proszę mi wybaczyć. 46:04 Ale nie, nie, ja dlatego o tym mówię, że duża część załóg tych górniczych, które się sprzeciwiają zamykaniu kopalń, albo tych mieszkańców osiedli przykopalnianych, trudno im się dziwić, bo co oni będą robić. Mają za sobą dramatyczne niekiedy przykłady zamykania tych przedsiębiorstw, które w otoczeniu były jedynymi, Boją się tego. Zresztą też niekiedy pojawiają się argumenty ekonomiczne, z którymi trudno niekiedy mi walczyć, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Ale powszechna świadomość taka jest, a mówię o tym podziale dlatego, że to nie jest tak, że na kopalniach mieszkają górnoślązacy, znaczy pracują górnoślązacy. 46:40 Są oczywiście w dalszym ciągu, ale oni od dawna już tam nie stanowią większości, jeżeli mówimy o takiej grupie, która ze względu na pochodzenie tutaj jest stąd. To są najczęściej też ludzie, którzy gdzieś tutaj przyjechali, znaleźli pracę. Są w pierwszym, drugim pokoleniu na Górnym Śląsku. To się bardzo w latach 70. zmieniło. To jest problem ekonomiczny, a nie etniczny. Oczywiście dla regionu bardzo ważny. 47:00 I to nie jest też problem tożsamościowy? 47:02 Nie, tożsamościowe tylko w tym znaczeniu, że mówiliśmy o tym etosie pracy, ale to nie musi być etos pracy tylko i wyłącznie związany z kopalniami. Ten etos pracy bardzo nam pomaga, mi się wydaje, jest też takim niewykorzystaną marką, którą można pokazywać niekoniecznie wydobywając węgiel. Ja dlatego tak trochę z powątpliwaniem o tym mówię, bo ja do końca nie wiem, szczególnie dzisiaj, jak dalece możemy się pożegnać z węglem. Ja tego po prostu nie wiem. Co się stanie, jeżeli tego węgla nie będzie, a sytuacja na rynkach, w których te surowce, głównie oczywiście chodzi o ropę naftową, ale nie tylko, to również gaz ziemny, będą trudne. 47:41 My nie mamy tych złóż. Będziemy trochę w sytuacji, Po prostu nie wiem, czy to można rozwiązać w ten sposób, żeby zamknąć te kopalnie. Pewnie trzeba to zrobić ze względów środowiskowych, ale nie mam odpowiedzi na to, co dalej. Dlatego te wątpliwości. 47:56 Czy mogę pana zapytać, czy pan jest zwolennikiem uznania Ślązaku za mniejszość narodową? 48:02 Nie miałbym z tym żadnego problemu, tak? To znaczy, gdyby się tak stało, ponieważ wrócę do tych wielokrotnych tożsamości. Jakbym spytał kogoś dzisiaj, pewnie, chyba nie było u nas takich badań w ogóle robionych, tak? Czy mamy jakąś tożsamość europejską? Wydaje mi się, że jakby się zdecydowało na to 1-2%, to byłoby dużo, tak? Żeby powiedzieć, że jestem Polakim i Europejczykiem, nie w znaczeniu geograficznym, tylko kulturowym, a już nie mówiąc o politycznym, tak? Że Europejczyk to jest mieszkaniec Unii Europejskiej. Za to ja nie mam z tymi podwójnymi tożsamościami czy potrójnymi żadnego problemu. 48:33 Wobec tego, jeżeli mogę być Polakiem i Ślązakiem, mogę być Niemcem i Ślązakiem, to dlaczego to nie może być mniejszość narodowa, która sobie będzie funkcjonowała? To jest też kwestia nazwy. Niech to będzie mniejszość etniczna. Jeżeli tak bardzo chcemy zachować i uważamy, że pojęcie narodu jest odrębne, To niech to będzie mniejszość etniczna. No chyba trzeba zamknąć oczy, żeby nie widzieć, że ta grupa ma jednak dość dużą odrębność i chciałaby ją zachowywać. Bo druga część tego continuum to jest taka, że jak powiemy, że nie, to pojawi się to, o czym ciągle tutaj mówiliśmy, co przez dwa stulecia było takim obciążającym ten region elementem, powodującym to zamykanie się w skansenach. 49:12 albo wyjazdy po wojnie do RFN-u, tak? Znaczy, ja nie sądzę, że w tej chwili, żeby już miał ktoś takie pomysły, biorąc pod uwagę, jak to wygląda dzisiaj. No, ale widać, że jeżeli ci ludzie chcą mieć odrębną tożsamość, to dlaczego mamy im powiedzieć, że nie? 49:27 A pan mówi, ci ludzie czy my? 49:29 Czyli górnoślązacy, my, tak. 49:30 Dziękuję panu bardzo. Dziękuję również. To była bardzo pouczająca opowieść o złożoności historii i tożsamości. Pan profesor Ryszard Kaczmarek znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję. 49:41 Dziękuję. 49:46 Dziękuję bardzo za wysłuchanie do końca. Górnoślązacy, górnoślązaczki, może zechcecie podzielić się historiami z waszych rodzin? Piszcie, proszę. To był ostatni z odcinków, jakie przywieźliśmy z podróży do Katowic. W kolejnym będzie fizyka, a konkretnie fizyka płynów będzie m.in. o tym, co fizyk ma do powiedzenia na temat idealnego espresso czy lodów. Polecam serdecznie już teraz, a tymczasem trzymajcie się, do usłyszenia. 50:13 To był podcast Radionaukowe. Więcej znajdziesz na stronie radionaukowe.pl oraz na profilach na Facebooku i Instagramie. Bądźmy w kontakcie. Dobrego dnia!