De Jortcast

00:00 Waar dromen ze eigenlijk van? Van een blank christelijk Europa? 00:02 Waar moet ik aan denken? Kijk, Orbán sprak wel over het vermixen van rassen destijds. En dan heeft hij natuurlijk afgelopen gezegd... dat heb ik echt niet gezegd, maar hij heeft het wel gezegd. Hij heeft het zelfs twee of drie keer gezegd. 00:12 Dus ze komen wel richting omvolking, dat soort van. 00:14 Ja, maar goed, de visie die eronder ligt... was een van conservatisme in de smaak van Texas, zoals ik wel eens zeg. 00:25 Dit is een podcast van de Algemene Vereniging Radio Omroep. Ook wel de Algemene of Avro. 00:34 Aoi, fijn dat je luistert naar deze seculiere podcast. Want dat is de jordgas toch wel. Terwijl we het nu juist gaan hebben over religie. En dan vooral over de samenkomst van radicaal rechts en christelijk conservatief. Want daar zitten Europa bij. En misschien ook wel over te praten naar Amerika. Wat banden erover moeten hebben. Ik heb uitgenodigd dokter Marietta van der Tol... Zij is onderzoeker politiek recht en religie aan de Universiteit van Cambridge. Jawel, ze bestudeert dus die banden tussen radicaal rechts en christelijk conservatief. 01:06 En ze schreef het boek Constitutional Intolerance... over de invloed van radicaal rechts op de ontwikkeling van het staatsrecht in Nederland... Frankrijk, Hongarije en Polen. Komt net voor dit gesprek uit Hongarije een aantal... Weken daarvoor, want er waren natuurlijk verkiezingen, die waren heel spannend. Victor Orbán werd afgezet en meneer Magyar kwam aan, waarvan ze nu dan wel zeggen... Peter Magyar, ja, die is eigenlijk ook niet zo heel liberaal. Die is conservatief, maar een beetje minder conservatief en wellicht ook een beetje minder corrupt dan Orbán. 01:38 Je komt overgevlogen uit Engeland naar ons toe, vanuit Cambridge. Ik zeg er meteen even bij, je hebt een beetje een virusje op je stem. Het is niet dat je hoog in je zenuwen zit of zo, toch? 01:47 Nee, dat geloof ik niet. Gewoon een beetje schor. 01:49 Ja, en ook al een tijdje. Nou, er is nieuw onderzoek van een groep internationale politiekologen deze week... Daar blijkt uit dat 23% van de Europese kiezers in 31 landen... recent op een uiterst rechtse partij stemt. In 2023 was het nog maar 18% en daarvoor in 2020 nog maar 16%. Met andere woorden is een verrechtsing in Europa gaande, lijkt het. 02:12 Ja, dat is een goede vraag. Ik denk dat er verschillende partijen hebben geprobeerd in het gat van de onvrede te springen. En de partijen op uiterste rechts hebben daar natuurlijk best een goede poging gedaan in de laatste twintig jaar. Maar goed, aan de andere kant is het ook zo dat we ook zien dat het een soort golfslag is... waarbij soms heel veel succes wordt geboekt, maar vervolgens ook wel weer een verlies moet worden geleden. En dat hebben we natuurlijk recent in Hongarije ook gezien. 02:34 Welk land is nu het meest extreem in die pijning? 02:37 Welk land is het meest extreem? Ik weet niet of je appels en peren kan vergelijken. Maar goed, mensen maken zich natuurlijk wel zorgen... over wat er in Amerika op dit moment gebeurt. En er liggen natuurlijk allerlei lijnen naar Europese landen... waar we het natuurlijk ook over gaan hebben, dit uur. 02:52 Maar, ik bedoel, we hebben Frankrijk, Bardella, Le Pen... we hebben de AFD in Duitsland. Wij zijn ook over die PVV-golf heen alweer... maar dan staat FVD nu weer klaar. Dus de vraag is eigenlijk, in welk land zwengt het elektraat het meest naar rechts... 03:08 Ja, nou ja, goed. Om toch bij Hongarije even te blijven. Wat interessant is, is dat toen Noorban werd verslagen... een paar maanden geleden... dat natuurlijk dat land is ook nog steeds rechtsconservatief. En ze hebben ook op een rechtsconservatieve kandidaat gestemd. Dus het is denk ik niet zozeer een vraag van... zijn mensen aan het verrechtsen? Ik denk meer dat het ook de vraag is van... wat is vraag en aanbod op dit moment? En dat er vanuit de radicaalrechtspartijen... natuurlijk echt wordt ingespeeld op die onvrede. 03:35 Je was erbij in Hongarije. Je wilde toch even meemaken. 03:37 Ja, natuurlijk. Het was heel bijzonder om daar te zijn. Mensen stonden echt te zingen op straat. Die kregen ook een knuffel van een of andere wildvreemde persoon. Maar het was echt een soort mini-revolutie. Het voelde echt anders dan gewoon een verkiezing. 03:53 Er zijn toch heel veel zonder Orbán in Hongarije... heel veel doomverhalen geweest dat het het begin was... van het einde van de democratie in het westen... of de democratische rechtsstaat, de liberal democratie. Is het niet gewoon een voorbeeld dat die democratie... veel sterker is dan we dachten? 04:07 Nou ja, goed, dat zullen we de komende jaren zien. Peter Maggiar heeft natuurlijk best een erfenis van Orbán op te lossen. En dat gaat niet alleen over cultuuroorlogen of over rechts of links... maar gewoon over misbruik van de macht. En enorm veel geld wat verdwenen is in de zakken van zijn vrienden. 04:22 Wordt dat onderzocht dan? 04:23 Dat wordt onderzocht. Kijk, voor een deel heeft de onderzoeksjournalistiek daarboven opgezeten. Maar de staat gaat nu ook onderzoek doen. 04:30 Waarom ben je eigenlijk zo geïnteresseerd met je zorgen? 05:00 Ja, ik heb altijd een hele grote interesse gehad voor het staatsrecht. Omdat je vanuit het staatsrecht toch wordt geacht om te denken over de samenleving als geheel. En niet zozeer in de partijtjes of bubbeltjes of links of rechts. En ik vind het heel bijzonder om te zien dat juist ook die polarisatie zo'n enorme impact heeft gehad op de manier waarop we met ons staatsrecht omgaan. 05:18 En dat roept bij mij toch wel de vraag... wat betekent dat voor de langere termijn... als we dat staatsrecht toch minder stabiel maken? En is er misschien ook een manier om over dat staatsrecht te spreken... die weer opnieuw over de hele samenleving gaat? 05:30 En wat je natuurlijk ziet is een enorme versnippering... in het politieke landschap. We hebben op rechts FVD, BBB, DNA. Dat is Markers over PVV, ja, 21. Dat zit toch echt wel rechts van de VVD? Dan heb je op links Denk, SP, Partij voor de Dieren... Noem maar op. Nog wat snippers daar hier en daar. Het lijkt me of het radicaliseert naar allebei de vleugels. 05:52 Het politieke centrum is wel opgedroogd in de laatste jaren... en dat is natuurlijk wel iets wat we in heel Europa zien. Toch zien we ook wel dat er soms ook wel weer nieuwe pogingen worden gedaan. Kijk, hier in Nederland heeft de CDA bijvoorbeeld redelijk gedaan... en de laatste verkiezingen aan Peter Maga in Hongarije... kan ook wel echt worden gezien als centrum rechts. Dus het is niet dat het... Rockjetten niet de meest extreme, lijkt mij. 06:12 Ik bedoel, dat is de redelijkheid zelf in het midden, zou je zeggen. Misschien een beetje links van het midden, maar oké. Tegelijkertijd, je kan ook zeggen, we hadden een paar jaar geleden als grootste partij BBB... nou, ze kunnen nu met de nieuwe stikstofplannen weer even opleven. Wellicht verwacht je dat zo'n beweging weer kan opstaan. Een soort, nou ja, toch een contrast van het kabinet komt met een plan... om toch wel tegen de boeren op te trekken. Daar komt het allemaal wel op neer, want die stikstofuitstoot moet natuurlijk naar beneden. Dat is natuurlijk een motor van groei voor BBB geweest. 06:40 Ja, zeker. En bij dit soort partijen zie je dat het heel belangrijk is... dat je iets hebt om je tegenaf te zetten. En op het moment dat je zelf de macht wordt... dan wordt dat ingewikkeld. Omdat je die dynamiek niet meer kan voortzetten. Maar goed, aan de andere kant... het is ook wel eens een pingpongetje rondgegaan hier. De partijen die dan grote winsten boeken... maar vervolgens bij de volgende verkiezingen... eigenlijk niet echt meer meedoen. Dat zegt ook wel iets over hoe instabiel het landschap is. En dat mensen in dat gat zullen blijven springen. Dat lijkt me wel voor de hand liggen. 07:09 Ja, wat interessant is bij die boerenpartijen... die al sinds Boer Koekoek natuurlijk een opkomst zijn in Nederland... maar ook het CDA altijd hadden... is dat het altijd samenvalt met een christelijke levensbeschouwing. Dus Hendrik Koekoek, de beroemde leider van de Boerenpartij... kwam uit de Zwarte Kauzenkerk, gereformeerde kerk. Het CDA was natuurlijk altijd met allerlei stromingen... daarvoor de ARP, CHU... 07:33 en de katholieke zuil. Maar die BBB is een beetje uitzonderlijk. BBB heeft natuurlijk met twee poten in de stront... staan ze in zowel Brabant, zeg maar in het Varkensland... als op de Veluwe in het gereformeerde land... voor de koeien en voor de stikstof. Maar zij hebben eigenlijk geen christelijke signatuur. Henk Vermeer... De leider van BBB laat zich bijvoorbeeld ook altijd nogal positief uit over de homoseksuele medemens. En ze noemen zichzelf non-religieus. Komt ook omdat Caroline van der Plas... 08:05 De oprichter van BBB in een interview met de EEO zei... dat ze katholiek is opgevoed, maar niet actief religieus zichzelf vindt. Ze gaat sinds 2016 al niet meer naar de kerk. De kerk is een instituut, soms als zelfs verschrikkelijk, citaat. Omdat ze naar eigen zeggen naar jeugd nogal bang is gemaakt door die geloof. Ja, dan doen ze dat toch altijd, hè? Dus als je praat over radicaal christelijk, dan zou ik toch vooral... kijken bij de SGP en omgeving. En dat valt ook deels tegenwoordig samen met het Forum voor Democratie. 08:39 Er zijn ook wel wat vriendschappelijke banden. Maar er zitten ook Kamerleden binnen FED... wat toch een libertaire partij bij hen is, zou je zeggen... die een zwaar christelijke signatuur hebben. En natuurlijk, dat is het fameuze verhaal van een van de uitbrekers... Eva Vlaardingerbroek, prominente vriendin van Thierry Baudet... in die jaren althans, die is voor het katholicisme uitkomen... dan niet zomaar katholicisme, maar dan ook echt van de steile soort... van het oud-katholieke orthodox tot de kist. 09:09 We hebben dus een nieuw stikstofpakket. Het kabinet is trots meer naar buiten gekomen. Ja, er moest iets gebeuren. Farmers Defence Force heeft al meteen gezegd... de radicale boeren, we gaan acties niet uitsluiten. Laten we even luisteren naar Caroline van der Plas. Toch een beetje hun voorvrouw. 09:22 Ja, weet je, dit kabinet gaat gewoon... Alles wat wij in de stijgers hebben gezet, gaan zij met de sloophamer doorheen. Dus ik ga, dat kan de minister nu alvast oprekenen, ik ga er keihard in. Want wij laten niet de boeren slopen, het platteland helemaal leeg laten lopen. En onze boeren, die worden eigenlijk gewoon weggejaagd uit Nederland. En ja, dat accepteer ik gewoon niet. 09:45 Nou, het is een nieuw oorlog. Je komt er weer aan. Wat verwacht je, Marietta? 09:49 Nou ja, goed, we hebben natuurlijk boerenprotesten gezien. Niet alleen in Nederland, maar ook elders. Er zijn grote protesten geweest, ook in Canada. En natuurlijk ook boerenprotesten tegen de Europese Unie in Brussel. Ja, dat is een fenomeen wat al een tijdje natuurlijk voortstert. En daar ligt ook een conflict aan te grondstijgen... wat misschien ook niet zo makkelijk is op te lossen... Maar dit is natuurlijk wel een moment... dat een partij als BBB weer iets moet zeggen. Want ja, als ze nu niks zeggen, dan wanneer wel? 10:15 Dan nemen ze geen bestaan. 10:16 Wat denk jij, Geert en Wadi? Ja, nou, ik denk dat hier... Ja, oorlogje, oorlogje. De taal van Caroline de Plas is strijdbaar. Maar dat hoor ik ook bij een SP... als het gaat om de pensioenleeftijden. Ik denk dan misschien in een vragende zin. Zou het niet gewoon zijn dat dit inderdaad bewegingen zijn? Even los van dat ze op straat misschien tot gewelddadige acties kunnen komen. BBB niet hoor, maar Farmer Defence Force en zo. Ondermijnende acties. Zou het niet gewoon ook zijn hoe de democratie goed functioneert? Dat er gewoon onvrede, belangen worden behartigd... die ook hard worden neergezet in de Tweede Kamer? 10:49 En dat het juist ook de democratie sterker maakt... als die strijd in de Tweede Kamer plaatsvindt? 10:54 Ja, het is natuurlijk heel belangrijk dat het conflict in de Tweede Kamer worden beslist. Er is natuurlijk een tijd geweest dat we allemaal naar de rechtbanken gingen rennen... om daar te kijken of we ons gelijk konden halen. Tegenwoordig gaan we het zeker nog steeds. Je kan ook de straat op. Er zijn natuurlijk allemaal dingen die je kunt doen. En uiteindelijk is het wel belangrijk dat we beslissingen kunnen nemen... die op de lange termijn uitvoerbaar zijn, die haalbaar zijn... die ook gewoon kwalitatief redelijk in elkaar zitten. 11:17 Maar dat ben ik niet helemaal met je eens. 11:20 Dat het haalbaar moet zijn? 11:22 Ja, dat is een ideaal van de democratie. In de rechtsstaat werkt het vaak zo dat de Raad van State of andere organen over adviseren... en de rechter kan terugfluiten, et cetera. Maar uiteindelijk is in de Tweede Kamer niet het doel om een haalbare wetgeving te maken... maar is in de Tweede Kamer het doel om eerst en vooral het belang behartigen... te vertegenwoordigen en die keihard tegenover elkaar te zetten... en daar een soort compromis in te vinden of in ieder geval een debat te voeren... En dat dat tot slechtere of suboptimale wetgeving leidt... is misschien een probleem. Maar dat is niet het grootste probleem. Het grootste probleem is dat de representatie niet op orde is. 11:52 De democratie is niet voor efficiëntie. Ik denk dat je hier een valse tegenstelling neerlaagt. Want natuurlijk is er aan de ene kant representatie. We hebben het net gehad over die hele versnippering van partijen. Die representatie is daar. Maar je kan in de Kamer niet alleen maar gaan boel roepen. Je moet daar ook iets doen. Je moet ook zorgen dat... 12:11 Dat er gewoon goed worden geschreven. Als er zaken te bespreken zijn. 12:15 Wie zegt dat dat moet? De enige die beoordeelt is het electoraat. Jij niet, ik niet, wij niet. 12:20 Dat vind ik toch populist. Maar luister nou. Om te beginnen wil als het land goed geleid wordt. Dus als er ergens problemen zijn, waar dan ook. 12:26 Wat is goed leiden volgens jou? 12:29 Goed leiden is bijvoorbeeld geen milieuproblemen. Dat is voor een ander weer een ander. 12:33 Dat is ook wetenschappelijk vast te stellen. Wat gezond voor gezond is. Sorry dokter Kelder. Jij zegt als het maar... Beleid is toch niet alleen belangrijker. Beleid is toch het beste doen voor het land. 12:46 Het beste doen voor het land is precies wat er continu te discussie staat in een gezonde democratie. 12:52 Het is een valse tegenstelling. Je kunt representatie niet los zien van goed haalbaar doortastend beleid. Wat in ons allerbelang is. We mogen best wel zeggen dat mensen die we daar toch wel goed betalen om kamerlid te zijn. Dat ze ook gewoon kwalitatief goed werk moeten doen. 13:10 Geef met Mariette door. Toch wel interessant. SCP meet allerlei dingen. Zoals, ga tegen een goede kant op met het land. 59% van de Nederlandse antwoord daarop nee. 13:23 Ik denk dat mensen de gevolgen van de verschillende crisis hebben gevoeld in de afgelopen jaren. Voor de een is dat economisch geweest, voor de ander voelt dat misschien meer politiek aan of geopolitiek. Voor de ander gaat het ook gewoon om, kan ik een huis kopen en kan ik daar wonen? Maar goed, ik reis nog wel eens rond door Europa en ook door Amerika. En als ik rondkijk naar hoe het in andere Europese landen gaat... dan denk ik dat het bij ons eigenlijk best wel goed gaat. Een verschil genomen. Het moet natuurlijk niet betekenen dat we het niet over de problemen ook kunnen hebben. Dat moet natuurlijk ook wel. Maar we zijn ook wel een beetje een land wat wel van klagen houdt. 13:58 Laat ik het zo maar uitdrukken. 13:59 Er is een groeiende groep, blijkt ook wel uit onderzoek... die echt een soort nostalgisch verlang heeft. Naar een tijd die er misschien wel nooit was, maar in ieder geval naar vroeger. 14:07 Nou ja, goed, en dat is op zich ook niet zo raar. Kijk, er zijn natuurlijk heel veel veranderingen geweest in de laatste dertig jaar. Kijk, ik ben dan in 1991 geboren, dat is al van na de Koude Oorlog. Maar de veranderingen die in de samenleving, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en in wereld, die daar hebben plaatsgevonden, die hebben natuurlijk ook een impact gehad op het leven van mensen die gewoon proberen hun eigen leven te leiden. Ja. En ik vind dat we daar ook wel wat eerlijker over mogen zijn. Dat we niet altijd iedereen die naar vroeger terug verlangt moet wegzetten. Als over veel te conservatieve woorden heb je die weer. 14:39 Ik denk dat dat ook wel uiting geeft aan een soort verlangen om je thuis te voelen. Een verlangen om je comfortabel te voelen. Volgens mij hebben heel veel mensen dat. 14:47 Dat gaat ook heel vaak over open grenzen. Wie laat je wel niet binnen? Goed, maar ik wil even over een specifieke punt wat jij onderzoekt. Christelijk nationalisme. Toch interessant. Wij dachten heel lang, in ieder geval in mijn jeugd... ik ben in een iets ander decennium weer geboren dan jij... maar was dat christendom eigenlijk uit beeld? Ja, het bestond nog wel, maar het was eigenlijk volkloor op de zandgronden... en voor de rest deed het er niet zo erg toe. Het is helemaal terug. Wat ik zo merkwaardig en ook wel teleurstellend vind... met die discussie over dat christendom... is dat het eigenlijk uit mijn jeugd, jaren 70, 80, weg was... 15:18 Het CDA vormde zich, maar dat was een partij uit zwakte... en dat was ook niet een heel sterke christelijke partij. Er zat wel iets onder, maar ze waren opportunistisch genoeg... om het er niet doorlopend over te hebben. Het was ook een machtspartij. In die tijd van die Koude Oorlog, die tot 1989 loopt, ging het er eigenlijk niet over. Had je het idee dat ook op scholen, godsdienstonderwijs... het was allemaal garnering, het was niet zo belangrijk. En het is helemaal terug. En komt dat nou omdat de christelijke wereld onder druk staat... van de oprukkende islam, zowel in het oosten als ook in onze eigen landen geïmporteerd. 15:50 Dat zou kunnen, dat weet ik eigenlijk niet. Maar het is in ieder geval helemaal terug en dat eindt mij geen winst. Want, jawel, ik zeg het nogmaals, de Yortkast blijft principieel seculier. Scheiding tussen kerk en staat, heel belangrijk. Wat zie jij in je onderzoek? 16:04 Nee, om te beginnen. Ik ben zelf ook wel opgegroeid in de christelijke kringen. En dat is iets wat ik daar heb gezien. Is dat aan de ene kant was er een hele lange tijd. Het gevoel van wij doen er niet meer toe. Er was secularisatie. Links heeft het voor het zeggen. En als wij ergens iets van zeggen. Dan wordt ons gezegd hou jij je mond maar. Want dat is allemaal ouderwet. 16:21 Ja. 16:21 Mensen hebben daar best wel een diep negatief gevoel over. En ik denk wat er wel veranderd is... en daar zal ik ook iets over zeggen bij mijn onderzoek... is dat er toch een nieuw soort zelfvertrouwen is. Dat er nieuwe allianties worden gesloten. Dat ligt misschien aan de ene kant ook al voor de hand... maar dat maakt ook dat het christendom zelf aan het veranderen is. Dat ze aan de tafel zitten met radicaal rechts. Natuurlijk zijn er ook genoeg christenen die zeggen... daar moet ik helemaal niks van hebben. Moet je even uitleggen, want kijk... 16:47 Er is onderzoek geweest dat bijvoorbeeld Gen Z, 27% van Gen Z beschouwt zichzelf als gelovig. Maar 22% van de millennials, je ziet eigenlijk dat gevoel van in ieder geval de perceptie van gelovigheid neemt toe. Het aantal kerkgenootschappen is de afgelopen tien jaar verdubbeld. Zeker in het protestantisme kan je natuurlijk eindeloos veel kerkgenootschappen starten. We zien natuurlijk wat er uit Amerika tot komt. Piet Hexet, Eddie Vance. Die allemaal heel veel christelijke waarden gebruiken. Beelden gebruiken. Hexet is helemaal getatoeëerd. Vance komt net weer met een boek met zijn katholieke achtergrond. Charlie Kirk had je nog. 17:21 Maar dat is Amerika. Maar dat is hier dus ook gaande. 17:24 Het is een veelkleurig gezelschap sowieso in Amerika. En je ziet dat die invloed vanuit Amerika op Nederlandse christen... natuurlijk al veel langer bestaat door de muziek, door de liturgie... door boekjes die worden gelezen, door podcasts die mensen luisteren. Dus die oriëntatie op Amerika is niet op zichzelf nieuw. Maar wat ik wel zie is dat er een verandering is geweest... in de betekenis van wat betekent het conservatisme nou... voor zo'n christelijke gemeenschap. Gaat het nog over stabiliteit? Gaat het nog over langetermijndenken? Gaat het nog over dat je je niet laat meeslepen... door allerlei politieke kwesties van de dag? 18:00 Dat is een heel ander conservatisme dan het conservatisme van nu. Wat eigenlijk zegt, we moeten een soort van revolutie hebben. Alles moet anders. We gaan met de buil in het systeem. Daar werden vroeger de marxisten van beschuldigd. En dat was dan ook meteen een vies woord. Als je marxist was, dan moest je niet zijn. Maar eigenlijk zie je dat nieuwe conservatisme... dat dat eigenlijk ook heel revolutionair is in de gronden. 18:22 En waar we dat dan zien samenballen... je hebt de ouderwetse christelijke partijen, laten we zeggen... de SGP, de ChristenUnie ook wel. Aan de andere kant is bijvoorbeeld een FVD... Daar zitten ook wel christelijke verwijzingen zo hier en daar. We hebben mevrouw Eva Vlaardingenbroek, allemaal heel bekend, wel afgesplitst van FVD, maar komt natuurlijk toch wel uit die hoek. Die is bijvoorbeeld katholiek geworden. Laten we even naar haar luisteren. 18:44 In my country, if you start bringing God into things, even if you just say the most basic thing, Christ is my Lord and Savior. Just that simple sentence. Just saying something like that was like, oh, you're a religious fundamentalist. She's gone crazy. She believes in fairy tales. Again, that was something that I was used to. The more negative the response was from the majority, the more I thought, well, then there must be some truth to it. 19:05 Die kwam dus uit, ik weet niet of ze echt uit het liberale hoek kwam. Maar in ieder geval is ze wel echt een zwenk, heeft ze gemaakt. Jij bestudeert ze ook een beetje, die groep. 19:13 Het is een keer dat het katholicisme geloof ik, samen met haar vader. 19:16 En dan ook niet het gewone, maar echt wel oud-katholiek geloof ik. Echt het hele orthodoxe katholiek. Ik geloof het ook, ja. 19:22 Wat misschien wel interessant is hier... is dat een paar jaar geleden heeft Eva ook daar een interview over gezegd... dat ze eigenlijk op zoek was naar een soort diepte... in het gesprek over goed en kwaad. Wat ze eigenlijk ook wat toegaf in haar eigen interview... is dat radicaal rechts heel veel wordt gesproken over goed en kwaad. Maar wat dat nou precies betekent... dat daar eigenlijk niet een heel sterk fundament onder lag... en dat ze dat aan het opzoeken was in het christendom... Maar ik vond het wel interessant. Je ziet wel allerlei bekeringen naar het katolicisme... maar ook naar orthodoxie, Russische orthodoxie, Oosterse orthodoxie. 19:58 Dat is wel een fenomeen, maar aan de andere kant moeten we het ook niet overschatten. Het is ook niet dat iedereen ineens orthodox aan het worden is. 20:03 Ik sprak laatst een religieuze christelijke studenten... die tijdens haar studietijd al getrouwd is net. Die is een beetje orthodox christelijk, gereformeerd volgens mij. Zij stemt FVD. En ik vroeg haar waarom stemt FVD. En niet SGP bijvoorbeeld. Ik heb toch het gevoel dat FVD het allemaal veel mooier... en veel meer optimistischer brengt. Ze zei het niet zo letterlijk, maar de beeldtaal... is veel aantrekkelijker voor jonge mensen dan die oude belege SGP. 20:33 Is dat iets wat je kijkt ook in andere landen? 20:36 Ik denk dat het wel gaat over een groep binnen Nederlandse reformeerden... die inderdaad met de Forum voor Democratie wel bezig zijn. Dat is niet iets wat ik hoor van alle reformeerden. Ik denk dat heel veel reformeerden gewoon absoluut trouw zijn aan de SGP... wat ze natuurlijk ook al decennia lang zijn. Dus ik wil dat niet te veel overschatten. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook wel echt een forse discussie binnen SGP-kringen... over hoever je nou die samenwerking aan mag gaan met een groep als FVD... 21:03 Maar heeft de SGP formele samenwerking? 21:06 In het verleden hebben ze wel samenwerking gehad met FVD. Een lijstverbinding. Maar die is een paar jaar geleden ook weer verbroken. 21:13 Zo hier en daar. Wat we even moeten onderscheiden. Die SGP heeft gewoon drie zetelspunt. Dat is gewoon een vaste groep. Staphorst en omstreken. Dat bestaat gewoon. Dat is best wel een krachtige duidelijke stem. Maar die is eenduidig. Die spreken zich op een manier uit. Zoals ze zeggen al decennia. Misschien al eeuwwaard spreken. De oudste Nederlandse partij. Eerst de SGP. 21:35 Maar FN heeft natuurlijk een revolutionaire agenda. Dat is iets heel anders. 21:39 Nou, dat is ook zo. En ik denk dat als je naar Amerika kijkt... als Nederlandse christen... dat aan de ene kant zie je natuurlijk geld. Je ziet macht, je ziet status. Je ziet dat je online mee kan doen als influencer. Dat heeft natuurlijk ook iets aantrekkelijks. Want het schept toch een beeld van een goed leven. Dat je een gezin kan hebben. Dat je in een mooi huis woont. Dat je mooi gekleed gaat. Het legt natuurlijk wel een visie neer van hoe het ook kan. Maar dat daar een heel ander politiek verhaal onder hangt... wat eigenlijk best wel haak staat op diezelfde christelijke boodschap... daar fietsen heel veel mensen wel aan voorbij. 22:09 Dan het christendom in Amerika. Amerika is altijd religieuzer geweest. Ik herinner me dat mijn broers allebei op high school hebben gezeten. Gestudeerd hebben daar na hun middelbare school. En ook later. En dat ik altijd in die tijd kreeg nog brieven. Een e-mail bestond niet. De totale verbazing over het zingen van het volkslied... Pledge of Allegiance en uiteraard overal vlaggen, maar ook die Bijbel, altijd maar die Bijbel. Die Amerikanen zijn natuurlijk sinds de Pilgrim Fathers, die overigens via Leiden naar het continent gingen, toch met dat christendom in de weer geweest. 22:45 Je ziet het ook aan een aantal politiciën. Het begon denk ik in de jaren tachtig met Ronald Reagan... die die christelijke stem aan zich trok. Die stemde al wel republikeins waarschijnlijk... maar hij ging het ook echt op profileren. Het werd ook een strijd van de christelijke wereld... tegen de rest van de wereld. En bij J.D. Vance zie je het ook, die vindt dat hij een boze atheist was. Maar hij is nu, J.D. Vance, je ziet dat zijn boze speeches, een dienaar van God naar eigen zeggen. En bekeerde zich niet tot het protestantisme, tot het katholicisme. In Amerika tot de enige generatie, tot de Kennedys, een niet al te populaire godsdienst. 23:19 Een kleinere godsdienst, maar door de invlux van heel veel Latino's natuurlijk een veel grotere machtsfactor geworden. Hij heeft God gevonden dus, onze fans. Onze vicepremier, onze vicepresident die klaarstaat... om de wankele president te vervangen, zover is. Maar het kan ook zijn dat hij gewoon opportunistisch meegaat... met dat christelijke revé, want het is natuurlijk elektraal niet oninteressant. Hoe kwam Vance tot dit moment? Het belangrijkste moment in zijn leven is toen hij studeerde op Yale... dat er een speech was van technologie daar Peter Thiel. 23:53 En Peter Thiel zit ook helemaal in die oer-conservatieve... christelijke, katholieke waarde. Hoewel Peter Thiel zelf homoseksueel is. Je zou zeggen, toch door het extreme katholicisme niet heel erg toegejuicht. Maar kennelijk is dat geen enkele belemmering. Peter Thiel heeft hem op het spoor gebracht. Dat is natuurlijk zijn grote sponsor. Een bijzondere figuur, Peter Thiel. Niet heel zachtaardig in de omgang. Je hebt ook veel van die influencers... van die really influencers... die tot ons spreken. Doodgelukkige moeders met kindjes en zo. Ja, zo moet het. 24:23 Ja, goed, dat is wel een fenomeen. Maar ik wil dat niet te snel veroordelen. Aan de ene kant denk ik... het is ook iederste vrijheid om zo'n kanaal op te richten. Aan de andere kant denk ik ook... kunnen we dit niet op een Nederlandse manier invullen... of op een Europese manier invullen? Wat doe je daarmee? De invloed vanuit de Amerikaanse influencer is wel groot. En je kan niet echt zeggen dat er een Duitse... of Nederlandse of Franse influencer is... die zo groot is als de grootste Amerikaanse influencer is. 24:52 Wat weet je over die banden tussen de JD Fans afdeling? Want die komt helemaal naar Europa vliegen om al zijn speeches te doen. Maar je hebt ook onderzocht wat voor kruisverbanden er eigenlijk zijn tussen de conservatieve christenen in Amerika en de Europese bewegingen. 25:08 Zeker. Het is voor mij een paar jaar geleden begonnen in Hongarije. Ik was daar op onderzoek uit en ik was uitgenodigd... om mee te komen naar een festival dat heette Doe Zwaños. En dat werd niet georganiseerd in Hongarije, maar in Roemenië. En wat heel interessant was, was dat daar vertaling werd geboden... voor zes, zeven verschillende buitenlandse talen. Terwijl dit eigenlijk een conferentie was die over de Hongaren ging... over Hongaarse minderheid in Roemenië... en in andere omliggende landen van Hongarije... Maar er waren allemaal Amerikanen aanwezig. Bijvoorbeeld van Christendom College. 25:39 Maar er waren ook mensen van het Danube-instituut. En ook mensen vanuit Nederland en uit Engeland. En ik vroeg me toch af, wat brengt al deze mensen hier? En ik vond het wel bijzonder... Met name omdat ik toen ook naar Orbán luisterde... en die had het over nieuwe deals met China en Rusland en de Europese Unie... en wat er allemaal wel niet kon als Trump weer aan de macht kwam in Amerika. Maar goed, aan de andere kant ging het ook gewoon heel erg over Hongarije. En ik vond het wel pittig om te zien... dat er best in hele extreme termen werd gesproken op dat festival. 26:09 Maar dat dat dan gewoon op een verzachte manier in het buitenland... nog wel eens over wordt gerapporteerd... maar dan eigenlijk alleen over de dingen waar iedereen boos over wordt... en niet wat Orbán nou echt gezegd heeft. 26:20 Maar goed, het gaat altijd over Orbán en Hongarije. Maar uiteindelijk is hij wel weggestuurd en ook sterker zelf weggegaan. Dat viel ook alweer mee. 26:26 Maar waar dromen ze eigenlijk van? Van een blank christelijk Europa? 26:29 Waar moet ik aan denken? Kijk, Orbán sprak wel over het vermixen van rassen destijds. En dan heeft hij natuurlijk afgelopen gezegd... dat heb ik echt niet gezegd, maar hij heeft het wel gezegd. Hij heeft het zelfs twee of drie keer gezegd. 26:38 Dus ze komen wel richting omvolking, dat soort van. 26:41 Maar goed, de visie die eronder ligt... was een van conservatismen in de smaak van Texas, zoals ik wel eens zeg. Ja, wat moet ik daarvan zeggen? Ik vond het heel interessant. Kijk, natuurlijk kun je het hebben over gender en over het geboortecijfer. En je kan het hebben over homorechten. Maar er werd zoveel geld verduisterd daar door de kringen rondom Orbán. Ja, wel conservatisme hebben we het over? Worden wij bezighouden met al die cultuuroorlogen dat we iets anders doen? 27:07 Mariette doet veel onderzoek in bijvoorbeeld Hongarije... en daar zie je merkwaardige internationale banden. Dus ze zijn erg voor nationalisme, voor terug achter je eigen hekken. Maar tegelijkertijd hebben ze allemaal internationale banden. Je ziet ook altijd dat Geert Wilders afreist naar allerlei internationale congressen... waarbij extreemrechts elkaar graag ontmoet. Je hebt in Hongarije een school, die heet het Matthias Corvinus Collegium... Dat werd altijd ondersteund door Victor Orban. Dat zal nu een beetje aflopen. Een patriotische school met christelijke saus. 27:39 Opgericht in 1996. Richtte zich afhankelijk alleen op studenten, geestewetenschappen, sociale wetenschappen. Maar inmiddels een grotere denktank. Ik zou zeggen, onder Peter Magyar gaan ze het nu moeilijk krijgen. Want die heeft daar natuurlijk geen zin in. Nou, moet je niet helemaal vervinden. Eén, hij is zelf ook conservatief. Hij is niet zo linksprogressief. Hij is wel anti-Orban en een beetje meer pro-Europa. Maar niet tegen het christendom, geloof ik. Maar dat Corvinus-collegium, dat kan het nog wel even uitzingen. Want ze hebben meer dan een miljard private giften gekregen. Dus ze hebben een enorme oorlogskas om het woord van de heer te verspreiden. 28:12 Maar je hebt een heel concrete vraag. Worden die clubs in Nederland of in andere landen in Europa betaald vanuit Amerika? Zembla heeft een uitzending gemaakt. Ik geloof dat daar geldstroom van iets van 58 miljoen dollar of zoiets werd aangetoond. Wat heb jij gevonden? 28:26 Wat ik zelf heb gevonden, is de dwarsverbanden die je kunt zien... als je kijkt naar conferenties. Wie spreekt er op welke conferentie? Wie sponsort de conferentie? Wie is een co-sponsor? Wie zit er in welke raad van het verlies? Dat soort dingen. Dat is eigenlijk wel openbaar. Maar de geldverbanden zijn er ook. Er is een rapport van Neodata, recent verschijnen wat ook... wel zegt dat de financiering niet alleen uit Amerika... maar ook uit Rusland komt. Ik zou daarbij ook niet willen uitvlakken... de financiering die uit de Hongaarse staatskast kwam. Want die was natuurlijk ook heel erg stevig. 28:57 Matthias Korwin, hun collega bijvoorbeeld... die had 1,3... 29:01 Een miljard geloof ik gekregen. Niet echt een universiteit, meer een denktank. Maar die hebben zich geprofileerd. 1,3 miljard. En ze hebben dat geld echt gebruikt om internationaal... dus die verbanden te laten groeien. 29:15 Maar de proof of the pudding is in de verkiezingsuitslag. Nou, niet gelukt in Hongarije. Dus je kan zeggen wat je wil. Ja, daar gaat heel veel geld heen. Het gaat ook naar allerlei linkse doelen, heel veel geld. Niet uit de Hongarische staatskast. Nee, niet uit de Hongarije. Maar ik kan er wel wat anders... Je kan wel wat andere prestigeprojecten bedenken. Nee, maar ik bedoel, dat gebeurt ook. Dus uiteindelijk is er zoiets als een verkiezing. Laten we hopen dat die open en vrij zijn. Maar verwacht je dat die beweging veel groter gaat worden? Want je kan ook zeggen, het zit nog steeds aan de randen van de politieke macht. Ze zitten niet in het centrum. 29:43 Nou, dat hebben we heel lang gezegd. En ik denk dat we het ook lang hebben onderschat. Kijk, Matthias Korwin is collega. Dat is die denktank in Hongarije. Waar we het zojuist over hadden. Die werkt ook samen met de Heritage Foundation... aan bijvoorbeeld een alternatief voor de Europese Unie. Dat klinkt misschien heel interessant voor mensen die ook een beetje eurosceptisch zijn. Maar als die plannen vervolgens in Amerika worden ontwikkeld... hoe goed is dat voor onze belangen hier? Stel ik me dan zo die vraag. Dat is één voorbeeld. Maar wat je ook ziet is dat de Amerikaanse veiligheidsstrategie... van het afgelopen jaar ook uitdrukkelijk zegt... dat ze groepen willen gaan ondersteunen die zich verzetten tegen het traject... waar Europa zich nu in beweegt. 30:18 Ja. 30:18 Ik kan gewoon tussen de regels doorlezen... dat daar ook geld vanuit de federale kans wellicht voor vrij wordt gemaakt... om dit soort groepen te ondersteunen. Dat is wel wat anders dan een private financier. Je hebt het over meer geld en meer macht achter. 30:30 Laten we bidden, dokter Marietta van der Tol, dat dit tot een goed einde komt. 30:34 Ja, tot zover dokter Marietta van der Tol. 30:37 We vlogen haar in vanuit Cambridge. En we danken haar zeer. En wijsheid en succes met de verdere studie. En dan nog even dit, jongens. Een kelderenstandje. Laten we maar eens even gaan luisteren naar een fragmentje van Plakshot. Het VPRO-statirische programma. Waarin het leven van een threadwife aardig belicht wordt. Dat is natuurlijk toch het uiteindelijke ideaal. Het vrouwtje moet thuisblijven voor de man. Luister maar. 31:02 Goedemorgen, hier even een dagvlogje. Ik stond vanochtend om half zes op om zuurdees en brood te bakken voor de kinderen, zodat ze dat konden meenemen naar school. Toen ben ik eieren uit de tuin gaan halen en heb ik een omelet gemaakt voor Boudewijn. Helaas had Boudewijn geen tijd om het op te eten, want hij had een belangrijke presentatie op zijn werk. Toen iedereen het huis uit was en ik alleen was met de baby, ben ik meteen alle bedden gaan opmaken. Ben ik gaan strijken. Ik heb alle bloesjes van Boudewijn gestreken. En toen heb ik nog een klein glaasje gedronken. Zo lekker. Als lunch had ik een bol met quinoa, avocado, granaatwoolpitten en andere groenten. 31:34 Het was niet zo super yummy, maar wel super healthy. Dus ik moest het wel even wegspoelen met wat wijn. Na de lunch ben ik met baby Babette even gaan kijken bij het schilderij van mijn grootmoeder... en heb ik even nagedacht over het kleurrijke leven dat zij heeft geleefd. Toen ben ik het hele huis gaan dweilen, dat moest van Bouw. Dat heb ik huilend gedaan, de vloer is superschoon, heerlijk. Vervolgens werd er een pakketje bezorgd, een verrassingspakketje van Boudewijn. Nieuwe lingerie, superlief. Helaas wel twee maten te klein, met mate van voor de bevalling... maar echt supercute en een supergoede motivatie bij het sporten. 32:07 Het werd toen in huis een beetje koud, daarom ben ik hout gaan halen. Op die tocht kwam ik een jager tegen die ik ken. Hij chanteert mij emotioneel met dingen uit het verleden en dat gebruikt hij heel handig om handelingen bij mij gedaan te krijgen. Daarom heeft hij mij toen geneukt achter een blokhut. Misschien maak ik hier nog een keer een langere vlog over. Laat weten in de comments als je daar geïnteresseerd in bent. 32:26 Tot zover. Blijven denken, even afwassen. 32:35 Afrotros, de omroep voor ons.